Esther Benbassa est directrice d’études à l’Ecole Pratique des Hautes Etudes (Sorbonne, Paris), titulaire de la chaire d’histoire du judaïsme moderne. Elle est également une intellectuelle engagée, auteur de nombreux ouvrages dont le dernier est: Juifs et musulmans : une histoire partagée, un dialogue à construire, Paris, La Découverte, 2006 (dir., avec J.-C. Attias).

Juifs et musulmans
Une histoire partagée, un dialogue à construire.
Synopsis :
C’est au moment où tout semble perdu que le dialogue prend toute sa valeur. Israéliens et Palestiniens sont-ils condamnés à se détruire jusqu’au dernier jour ? Peut-on puiser dans l’histoire les moyens de surmonter les antagonismes du présent ? Même si elle n’apporte pas de réponse directe aux conflits d’aujourd’hui, la connaissance du passé permet d’en relativiser certains enjeux. Issu d’une rencontre publique qui trouva un grand écho au printemps 2004, cet ouvrage réunit les contributions de diverses personnalités (intellectuels, chercheurs, écrivains, journalistes, acteurs associatifs, responsables communautaires), venues d’horizons culturels et confessionnels différents et qui souvent ne se parlaient pas ou plus. Acceptant d’échanger ici sur l’histoire longue des relations judéo musulmanes depuis le Moyen آge aussi bien que sur les conflits contemporains, elles s’efforcent d’apporter dans la sérénité les éléments d’un savoir clair et sûr et de frayer ainsi les voies d’une connaissance mutuelle. En France, juifs et musulmans ont soif de se parler à nouveau. Inspiré par une démarche citoyenne, ce livre vient à point pour inviter à réfléchir ensemble sur ce qui nous unit autant que sur ce qui nous divise. Certes sans illusions, mais avec des raisons d’espérer.
(Jean-Christophe ATTIAS, Esther BENBASSA )

Entretien avec Feriel Berraies Guigny :

Vous dénoncez les dangers du racisme « religieux » à savoir l’islamophobie, l’antisémitisme et l’antichristianisme?

Je dénonce toutes les dérives parce que comme historienne je sais à quoi elles mènent. Le génocide des juifs n'est pas seulement lié au contexte économico politique de l'avant-guerre. Il a été nourri aussi par l'antijudaïsme et l'antisémitisme, l'un d'origine religieuse indissociable du contentieux entre judaïsme et christianisme, et l'autre élaboré au XIXe siècle, en pleine modernité naissante, attribuant aux juifs toutes les difficultés qu'amenait cette transformation. L'indifférence les a laissé mûrir et se répandre dans des périodes de crise où ce racisme éloignait des vrais problèmes, en remettant leur solution à plus tard, focalisant l'attention sur des groupes ethniques et religieux. Aujourd'hui, dans les pays arabes, l'antisémitisme de type européen qui émerge avec ses obsessions classiques autour du complot juif, de l'argent juif, du pouvoir juif joue le même rôle que dans le passé en Europe. Certes, il est depuis la fondation de l'Etat d'Israël, couplé à un anti-israélisme primaire et nullement rationnel. Quant à l'antichristianisme qu'on observe dans ces mêmes pays, il n'est pas étranger à la xénophobie traditionnelle entretenue par les nationalismes locaux, xénophobie qui avec la montée de l'islam et de l'islamisme revêt actuellement des habits religieux. En France, l'islamophobie actuelle ressemble beaucoup, par certains aspects, à l'antisémitisme du XIXe siècle. S'il y a de la violence en France, si son économie est grippée, si la France a perdu son aura d'antan, la faute à qui ? Aux Arabo-musulmans. Le 11 septembre a donné des ailes à cette tendance qui n'est pas étrangère à une xénophobie française bien enracinée. ہ une époque, on rejetait les Polonais, les Italiens, les Portugais, les Espagnols. Mais ceux-ci étant des chrétiens, la tolérance à leur égard était plus grande. Les Arabes de France ont le tort de ne pas être chrétiens. Et tout cela malgré la laïcité qu'on proclame haut et fort. L'universalisme français reste encore imprégné de christianisme et de blanchitude. En même temps, paradoxe, la France est aussi un pays d'accueil.

Peut on dire que dans le monde, il y ait une lutte confessionnelle tripartite ? que pensez vous de la France et de son attitude actuelle par rapport aux trois communautés religieuses ? aujourd’hui l’Islam n’est il pas à son tour « persécuté » ?
Je suis moins sûre qu'on soit seulement dans une lutte entre les religions. Il va de soi que la rivalité entre le christianisme et le judaïsme, son frère aîné, qui n'a pas reconnu la messianité ni la divinité de Jésus et qui pour cette raison était condamné à l'infériorité, et avec l'islam, venu après, à la fois objet d'attirance et de répulsion, n'est pas à négliger. La peur de l'islam n'est pas nouvelle en Occident. Il suffit de feuilleter un livre d'histoire pour s'en apercevoir. L’épouvantail de l'islam conquérant et dominateur a traversé les siècles. Quel élève n'a pas appris la bataille de Poitiers? L'Occident a tremblé devant le Grand Turc forçant les portes de Vienne. Maintenant, l’islam fascine encore par la ferveur qu'il provoque chez ses adeptes dans une Europe à la pratique religieuse exsangue. Il révulse encore par certains comportements de type religieux qui lui rappellent un passé récent où, au nom de sa foi chrétienne, on tuait et on se tuait. L'islam constitue pour l'Occident une sorte du retour du refoulé. La décolonisation non digérée n'est pas sans effets non plus dans cette islamophobie.

La Shoah puis la diaspora juive, justifient t-elles la politique d’envahissement et de répression? vous dénoncez cette « union sacrée juive »qui veut avaliser tous les dérapages actuels ? N’est ce pas prêcher dans le désert ?
Rien ne justifie ce que subissent les Palestiniens. Israël a le droit d'exister, mais aussi le devoir de laisser exister un Etat palestinien. Je pense de plus en plus que la survie d'Israël dépend de la fondation d'un Etat palestinien indépendant, doté de frontières claires et sûres. Cela aidera Israël à se normaliser. Ce pays n'existe pas pour que les juifs de la diaspora se sentent en sécurité. C'est certes un pays pour les juifs, mais d'abord un pays pour les Israéliens, juifs ou non, qui y vivent. Et ce sont ces derniers qui affrontent au jour le jour les difficultés d'un pays en guerre permanente. Une situation qui risque à la longue de devenir invivable et de provoquer de grandes vagues d'émigration à l'étranger. Le génocide où six millions de juifs ont été exterminés en Europe n'est pas sans conséquences sur l'attitude des juifs de la diaspora qui manifestent une fidélité sans faille à Israël, imaginé comme un refuge éventuel au cas où ça irait mal un jour. Israël instrumentalise aussi cette peur compréhensible pour se servir de la diaspora comme courroie de transmission de sa politique. Le génocide fait partie intégrante de la rhétorique des politiciens israéliens depuis l'arrivée de la droite (du Likoud) au pouvoir en 1977, et ce pour justifier l'occupation. Ce n'est pas un hasard si on réactive cette rhétorique en temps de guerre pour rappeler qu'un deuxième génocide menace les juifs si Israël perd la guerre. Je respecte au plus profond de moi-même les peurs et les frayeurs de ceux qui restent hantés pas la mémoire du génocide, mais je n'admets pas qu'on l'utilise pour justifier l’oppression du peuple palestinien qui a aussi droit à un Etat, comme les juifs avaient réclamé le leur à la sortie de la Seconde Guerre mondiale. Nous savons que la souffrance subie par un peuple ne le rend pas plus sensible à celle d'un autre peuple qui souffre à ses portes. Et l'union sacrée à laquelle nous avons assisté pendant la guerre du Liban était concomitante à cette fidélité indéfectible qui empêche toute critique d'Israël et qui d'ailleurs empêche les juifs de la diaspora de se construire sur place, dans leur pays d'implantation, un judaïsme énergique, tourné vers l'avenir et créatif.

Que pensez vous de la politique actuelle israélienne au Orient? Vous parlez de « sale guerre » s’agissant de l’offensive israélienne au Liban ? que pensez vous du blocus qui perdure? l’alliance américano israélienne, sert elle vraiment le dessein du peuple juif ? cette guerre de haine palestinienne ne risque t-elle d’exacerber l’antisémitisme et de creuser le fossé entre les communautés en France ?
Ce fut une sale guerre et je l'ai écrit aux premiers jours, quand je voyais Israël s'y enliser. Israël aurait pu récupérer les soldats enlevés par un échange de prisonniers comme l'avaient fait auparavant Ben Gourion ou Sharon. C'est vrai qu'au début, cette réaction pouvait paraître légitime. Israël avait le droit de se défendre, mais je crois que toutes ces imprécations contre l'islam terroriste, le Hamas et le Hezbollah terroristes, ont contribué à aveugler Israël, et mené les politiques et l'armée à sous-estimer leurs adversaires, tant le mépris était grand. Ni le Hamas, ni le Hezbollah ne sont des mouvements anodins et encore moins de type démocratique. Même si leur arrivée au pouvoir leur a conféré une certaine légitimité, on ne peut pas nier certaines des tendances inquiétantes qui les habitent. Peut-être un jour dira-t-on seulement qu'il s'agissait de mouvements de résistance. L'appréciation du présent et celle de l'avenir diffèreront sans nul doute et cela dépendra de la place que ces mouvements occuperont demain sur la scène politique, puis plus tard historique. Le point névralgique de cette guerre se situe dans le conflit israélo-palestinien. Certes, le Hezbollah, en capturant les soldats israéliens, a souhaité détourner l'attention du G8 de l'Iran et de la question de son armement nucléaire. Israël s'est senti fort et a employé, avec la bénédiction des Etats-Unis, pour qui l'occupation de l'Irak est un véritable désastre, les grands moyens. L'offensive israélienne, de type technologique, n'a cependant pas réussi à entamer sérieusement la résistance déployée par le Hezbollah. Cette guerre, qui s'est soldée par un millier de morts civiles et des destructions massives, a terni l'image d'Israël pour longtemps et l'échec militaire a déstabilisé le pays pour un bout de temps. Cette guerre n'a rien fait avancer et de surcroît a redoré le blason du Hezbollah aux yeux d'une large frange de la population libanaise et des populations arabes au Moyen-Orient. Nous sommes toujours au point de départ: les soldats capturés ne sont pas revenus et Israël sera probablement obligé d'échanger des prisonniers libanais et palestiniens contre ces soldats. Tant de morts et de destructions des deux côtés, davantage bien sûr du côté libanais, sans compter les Palestiniens qui pendant cette période ont également subi des offensives israéliennes, et maintenant une crise en Israël même au sein d'une population qui demande des comptes… Franchement, je crains le pire pour Israël et pour les juifs en diaspora avec cette déstabilisation. Tout cela nourrit l'animosité à l'endroit des juifs, ce qui est regrettable, et met en danger le vivre ensemble.

Comment vivez vous les mouvements d’hostilités de certains « courants juifs » qui vous reprochent d’édulcorer l’Islam ? et à la limite, de trahir la cause juive ?
Je suis une juive fière de l'être, je suis née en Orient, mais j’ai grandi en Israël, et il me semble connaître les défauts et les qualités des uns et des autres. Je ne trahis rien, au contraire, j'assume ma condition d'intellectuelle juive universaliste, critique, parce que l'intellectuel n'appartient à aucun groupe. Les intellectuels juifs ont défendu longtemps des causes universelles, en commençant par tous les mouvements socialisants et marxisants, parce qu'ils croyaient qu'en changeant le monde, ils allaient changer la condition juive déplorable à cette époque en Europe. Plus tard, ils se sont unis aux Noirs américains dans leur lutte pour les droits civiques. La liste est longue. C'est vrai que l'expérience terrible du génocide a changé la donne. La fondation de l'Etat d'Israël a détourné progressivement notre regard du monde à son profit. Devons-nous pour autant cesser d'être les citoyens du monde pour nous enfermer dans nos communautés? L'accession des juifs à la citoyenneté au XVIIIe siècle leur a donné la possibilité de sortir du ghetto. Faut-il y retourner aujourd'hui parce que de nouveau monte l'inquiétude dans un cadre de bellicosité nationale et internationale?

N’y a t-il pas au Moyen Orient une main mise de la religion sur l’Etat ? L’avancée vers la paix ne passe t–elle pas par une séparation plus nette des pouvoirs politiques et religieux ?
Pensez-vous vraiment que la religion soit un facteur déterminant? La misère, le manque de perspectives, la corruption des politiques, l'absence de projets politiques viables renforcent le pouvoir des religions qui s'immiscent dans les failles. Si on ne règle pas tous ces problèmes inhérents à ces pays du Moyen-Orient encore patriarcaux et peu démocratiques, la séparation de la Mosquée et de l'Etat ne fera pas avancer grand chose. Regardez la Turquie, où cette séparation remonte aux débuts de la République : l'islam et l’islamisme y connaissent un essor considérable. Il est trop facile d'attribuer tous les maux dont souffrent ces nations, nées pour la plupart au lendemain de la décolonisation, à l'absence d'une séparation entre la religion et la politique. En Europe du Nord, pays démocratiques par excellence, une telle séparation n'existe pas, et pourtant ces pays ne souffrent pas des difficultés qui accablent les pays du Moyen-Orient et du Maghreb. Par exemple, aux Etats-Unis, la religion est inséparable de la démocratie.

Que tirer comme enseignement du passé et des expériences de religions jugées aujourd’hui plus modérées si ce n’est plus tolérantes ? Y a-t-il un lien entre la modération de la religion et la démocratisation de la société ? et entre la « religiosité » et l’in alphabétisation ?
Dans une société démocratique, la religion occupe la place qui lui revient et pas plus. Elle ne prend pas la place du politique. Le dysfonctionnement de la démocratie renforce la religion. Ici et là en Occident on assiste à un retour du religieux, mais rien à voir avec ce qui se passe dans le monde musulman. Qu'il y ait une recherche de valeurs dans la religion, en pleine mondialisation, lorsque les repères sont de moins en moins visibles, cela n'a rien d'extraordinaire. Je ne sais pas s'il existe des religions plus tolérantes que d'autres. Mises en situation, elles se révèlent aussi intolérantes les unes que les autres. La baisse de la pratique religieuse en Occident a limité l'avancée de la religion dans l'espace politique. Au Moyen-Orient, elle l'envahit et parfois lui dicte sa loi avec le soutien d'une population qui cherche une issue à l'impasse dans laquelle elle est reléguée, sans espoir pour l'avenir. C'est aussi une réaction contre un Occident à qui elle attribue ses malheurs ou dont on lui fait croire qu’il en est le principal responsable. L'histoire de la colonisation n'est pas étrangère à cet état de choses, mais elle n'est pas l'unique facteur. La religion peut apporter dans les situations de précarité économique et morale un réconfort, mais rien de plus.

Parlez nous de votre séminaire « le pari du vivre ensemble » en France, est ce un projet réaliste ? quelles sont vos attentes, et les objectifs atteints ? Vous êtes née en terre musulmane, en Turquie, vos racines sont elles la raison de votre vision « modérée » et pacifiste par rapport au monde arabe ?

Pendant une semaine, du 19 au 26 mars, à travers des débats, des rencontres, des concerts de musique métissée, des expositions, des interventions en monde scolaire, nous avons essayé, Jean-Christophe Attias et moi-même, avec environ 200 intervenants de toutes origines et de toutes sensibilités, de créer un espace de liberté où penser les conditions d’un authentique vivre ensemble. Des voix colorées et multiples aspiraient avec force à se faire entendre. S’il se présentait comme une semaine de lutte contre les discriminations, « Le Pari(s) du Vivre- Ensemble » tendait aussi au rapprochement des différences, de ces différences qui font la France mais qui souvent sont occultées par les décideurs. Si les médias ont pu être sensibilisés aux exigences et aux griefs portées par ces voix, si les patrons ont pu expliquer celles de leurs démarches qui visent à promouvoir la diversité dans l’entreprise, bien des politiques, en revanche, ont montré combien ils étaient loin des préoccupations au quotidien de ceux qui peinent à débloquer l’ascenseur social et qui sont les victimes d’un système qui ne se donne pas les moyens d’irriguer ses élites d’un sang neuf. De celui de ces jeunes qu’on appelle injustement « issus de l’immigration », quand nombre d’entre eux sont nés depuis deux générations sur le sol français. Reste que le désir de comprendre, l’envie de partager et de débattre étaient bien au rendez-vous, malgré des divergences parfois sévères. Un jeune associatif noir demanda avec sérieux et conviction qu’on lui explique pourquoi il ne serait pas un bon citoyen français parce que pratiquant musulman. Et si le « choc des civilisations » n’était rien de plus qu’un fantasme manipulé au gré des besoins du moment ?
Parlez nous de votre dernier ouvrage, « Juifs et Musulmans, une histoire partagée, un dialogue à construire » (La Découverte, 2006) ; pensez vous que le dialogue est possible et dans quelles conditions ?

Ce livre est née d'une rencontre organisée à la Sorbonne et à l'Institut du Monde Arabe le 13 mai 2004 en pleine intifada. Ce jour-là, dès le matin tôt, la salle de plus de 1 000 places était pleine à craquer. Nous avons mis pendant cette journée autour d'une même table des personnalités juives, musulmanes et autres qui ne communiquaient alors que par invectives. Tous ont pu discuter calmement, faire passer un message, montrer que tout était encore possible au pire des situations. Par la suite, le relais a été pris par d'autres. C’est dans le droit fil de cette dynamique que nous avons souhaité par la suite organiser le Pari(s) du Vivre-Ensemble et nous avons quelque part semé des graines qui vont finir par germer. Le dialogue se construit, il n'est pas donné d'avance. Pour ce faire, il convient aussi de faire émerger l'histoire d’une cohabitation millénaire, sa mémoire, avec ses hauts et ses bas, sans illusions, mais comme signe que cette cohabitation fut possible dans un passé pas si lointain que cela. Je ne crois pas au simple dialogue, mais à la confrontation des idées, des vécus, des expériences afin de les dépasser, pour se dire qu'on ne peut pas continuer à se haïr, que la coexistence est une nécessité indépassable. L'ignorance est un fondement de la haine. Le rapprochement dépend de la connaissance mutuelle. Je demande dans un premier temps une cohabitation de raison. L'amour viendra plus tard...



Fériel Berraies Guigny
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