L'islam n'est-il pas laïc?

[felten]

@ Mohamed Hammar
Salam 3alykoum.
Je ne peux pas te laisser continuer dans le malentendu. J’ai deux trois clarifications à te dire pour la sérénité du débat :
1. Je ne te critique pas, mais j’ai réagis à ce que tu as écris noir sur blanc. Et à rien d’autre de ce que tu as posté sur ce forum. J’ai appliqué à dessin ta propre méthode largement inspirée « PNL » qui consiste à dire « Nous ne sommes pas des psychologues, nous ne sommes pas non plus des théologiens ou des théoriciens. Nous n’avons pas d’idée à propos de la nature "réelle" des choses, et cela ne nous intéresse pas particulièrement » mais nous vous proposons une méthode pour résoudre vos problèmes.
2. Cette méthode fait abstraction de tout l’environnement, je te cite: « le "input" d'un croyant et la meilleure façon dont il peut faire an "output" convenable ».
Donc, j’ai tout simplement fait abstraction de ton itinéraire, et je me suis contenté de ce que tu as écris dans ce forum. J’ai annoncé d’entrée de jeux mes aprioris à ton égard. J’ai bien écris, qu’appart les 3 points cités, mes préjugés étaient plutôt favorables à ton endroit. Il est évident que je n’ai pas cherché à aller sur ton blog ni à chercher à savoir qui tu es. Abstraction totale faite de tous les matériaux connexes, ton discours me paraissait suffisant/« Professeur Tournesol ». (J’utilise ton style).
Première conclusion : l’input/output, ne fonctionne pas si bien que ça, puisque malgré ma bonne volonté à ton égard, je n’ai réussi qu’à t’irriter et à te mettre sur la défensive au point ou tu penses que t’en veux réellement. Imagine la même attitude vis-à-vis d’un croyant lambda ancré dans ses traditions. Tu vas lui dire : « laisses : tomber tes m’cheikh et tes vieilleries, fais toi une petite maïeutique et tu verras que t’es un musulman génial !!!».
Saches que je ne pense pas à ta vie privée, en parlant de couple mais bien de la vision manichéenne (dualiste) qui revient souvent dans tes écrits. Je ne peux pas non te laisser insinuer que j’ai fais allusion à ta personne ou a ta vie intime. Relis-moi lentement et tu t’en rendras compte. Rassures toi, je n’ai aucune raison de t’en vouloir, ni de rivaliser avec toi. Nous pourrons bien vivre et mourir sans nous croiser. Tout ce que je souhaite, c’est que tu dépasses le flash de l’info pour nous donner un journal complet. Je ne souhaite pas m’investir sur ce qui nous sépare, je préfère cultiver ce qui peut nous unir. Nous subissons collectivement cette distorsion et nous avons tous peur de perdre notre identité. C’est légitime. Mais la meilleure façon de la conserver c’est la réutiliser autrement elle est bonne pour le musée (la mort) ou la réserve d’indiens (le folklore).Un des dangers de la distorsion que je soulève dans ta démarche, c’est l’identification en chaine, dire que l’Islam est démocratique parce qu’il a connu la shura, ou bien l’islam est laïc pour d’autres raisons, etc.… pour qu’il y eut démocratie, il y eu fallu une sécularisation des esprits et des institutions, que l’individu fut un sujet autonome de droit et non une âme anonyme confondue dans la masse gélatineuse de la Umma ! ceci s'appelle de l'individualisme et que je redoute.
Il est un fait indéniable, qu’il faille éliminer beaucoup de « surpoids » traditionnel accumulé pendant les siècles d’infortune, comme il est nécessaire de connaître enfin cet occident qui nous fascine.
Marier l’Orient à l’Occident, mais quel Occident. Tu sais bien comme moi que l’occident est pluriel. Quand je dis connaître l’occident je veux dire une connaissance critique, qui tournerait sa propre force contre lui même comme au judo. Les blocages qui nous hantent et nous paralysent ont souvent pour raison une non adéquation avec la réalité du monde.
Faisons de notre retard une avancée. Au lieu de courir derrière la frénésie consommatrice et matérielle individualiste comme une chimère. Nous devons nous projeter dans l’alternative écologique et altermondialiste avec toute la philosophie de solidarité entre les humains.
Tout en reconnaissant à la modernité des percées fulgurantes, il faut la critiquer sur le plan de l’inégalité des chances qu’elle a engendrée.
Le poste modernisme pour ça, à ouvert des brèches significatives, il faut s’en emparer pour les enrichir comme aux temps des savants musulmans qui ont amélioré la plupart des sciences de leurs temps prises à l’ennemi.
Aujourd’hui l’individualisme est la religion de ce monde. Si tu veux réussir dans n’importe quel domaine, tu dois te suicider socialement et couper les ponts avec ta tribut, ton ethnie ta religion, te présenter nu. Et là pas de problème, le prix Nobels, la Nasa,… tout ce que tu veux, il n’ya pas de limites. Mais dès que tu revendiques une appartenance et un rattachement alors, rien ne va plus.

[ritchie]

je suis assez tenté de rattacher ce sujet a celui la:
http://www.babnet.net/forum/viewtopic.p ... c&start=15
car je suis de plus en plus convaincu que mohamed cherche plutot a agir sur le coté comportemental du musulman et non pas sur la religion de ce meme musulman.
qu en pensez vous?
si pas de reponse je rattache.

[stormbringer]

a mon avis mohamed doit se limiter a faire ce qu il sait le mieux faire:apprendre l anglais a la marmailles des citoyens.
sa capsule finira par avoir le meme sort que challenger en 77...
le probleme c que mohamed est tres sympathique,pour preuve,meme *** leila *** reste cool,elle qui pete un plomb pour un oui pour un non...
si tu veux aider ton prochain mohamed,et je ne doute pas un instant de ta bonne foi,en tant qu educateur tu feras un tres bon street worker,et qui sait?tu finira peut etre president comme obama.
mais l islam mohamed,franchement laisse tomber!meme remarque pour leila avec sa republique ****!!! il ya des trucs dont on ne parle pas dans des forums publics,tu comprends?

[felten]

j'ai décapsulé une bière, tellement il m'a fait mousser à blanc.

à ta santé stormbringer

[mohamed hammar]

@ stormbringer,
Des types comme toi je ne les trouve brillant quà donner des ordres ridicules genre "occupe-toi de te oignons" ou " le méchoui c'est pas ton affaire".Mais qui t'as parlé de RELIGION, non de capsule?
Je ne parle de religion que dans la perspective du croyant, c'est à dire la RELIGIOSITE!!!C'est cette dernière qui est ma cause 1ère.Capito? Heureusement que tu n'es pas mon élève!!

@ ritchie,
Mais ils ne pigent pas ces objecteurs de conscience! Merci 5/5

@ felten,
. Je te cite:

"Cette méthode fait abstraction de tout l’environnement, je te cite: « le "input" d'un croyant et la meilleure façon dont il peut faire an "output" convenable ».
Je réponds: si tu ne comprend pas que par "output" je veux dire tout ce toi et moi ont gobé depuis qu'ils sont nés et que l''"output" c'est ce qui devrait sortir de leur tête en termes d'idées d'images, de créativité etc.. , alors là tu me fait pedre du temps précieux.
Si tu ne comprends pas que je suis né au milieu de tous les bonheurs et malheurs de Tunis et que c'est ça mon 1er livre, et puis tu me dis 'fait abstraction de tout environnement" alors là viens me voir à Halfaouine tous les dimanches: tu verras de quel nvironnement je parle!!
- Et puis quand est(ce que j'a dit"puisque en islam il ya la choura on est don démocrate" ou un truc comme ça.Moi je parle de choura?!!! Et tu dis que tu m'as lu!!!Lu quoi?
@ felten,
Encore une fois c'est râté.Je te cite:
"c’est que tu dépasses le flash de l’info pour nous donner un journal complet. Je ne souhaite pas m’investir sur ce qui nous sépare, je préfère cultiver ce qui peut nous unir. Nous subissons collectivement cette distorsion et nous avons tous peur de perdre notre identité"
-Je t'ai donné des journaux pas un seul, mais tu refuses de lie.Tu es un SRA-positif (lis l'artticle si tu veux).Moi j'apprends de quiconque m$eme d'un chat.Et toi , relis-toi, m'as tu dit ce que tu veux au lieu de de retourner sur moi en soi-disant uliser mon "arme"(c'est ce que tu dis non?On appelle ça de l'aliénation mon cher , et pour le SRA, ça s'appelle une tentative de t'aspirer ton idée .
Mais puis-je te demander: quelle est ton idée à toi dans tout ça?
Oublie un peu de parler de moi.Montre-moi ce que tu peux faire pour ce peuple,hein!!
@ stormberger,
Je te croyais sérieux en t'envyant mon étude principale, qui va sortir dans une revue spécialisé.Il s'avère que tu es aussi vide que "fouèd oummou moussa".Comment ose-tu m'ordonner de m'occuper de mon anglais.Tu me connais pour me parler sur ce dôle de ton soi-disant bon enfant?.
Réajuste-toi à la réalité mon pote.Tu es parmi ceux qui demandent unmaître dans leur for intérieur sans qu'is osent le dire tout haut!! Quelle transparence!!

[leila]

a mon avis mohamed doit se limiter a faire ce qu il sait le mieux faire:apprendre l anglais a la marmailles des citoyens.
sa capsule finira par avoir le meme sort que challenger en 77...
le probleme c que mohamed est tres sympathique,pour preuve,meme *** leila *** reste cool,elle qui pete un plomb pour un oui pour un non...
si tu veux aider ton prochain mohamed,et je ne doute pas un instant de ta bonne foi,en tant qu educateur tu feras un tres bon street worker,et qui sait?tu finira peut etre president comme obama.
mais l islam mohamed,franchement laisse tomber!meme remarque pour leila avec sa republique ****!!! il ya des trucs dont on ne parle pas dans des forums publics,tu comprends?

qui t'a tiré de ton sommeil hibernal toi?retourne dans ta grotte!!!

[mohamed hammar]

@ felten et @ sormburger

Je cite felten


j"'ai décapsulé une bière, tellement il m'a fait mousser à blanc.
Laughing Laughing
à ta santé stormbringer"

Humour de la Traditon que j'appellerais "comba"(si tu connais le terme en jargon Tunisois!!ç m'étonne d'ailleurs.

Si tu veux c'est la mentalité "onsor akhaka dhaliman aw madhlouman"!!!
C'est toi qui vas être décapsulé une autre fois loool!!

[mohamed hammar]

@ leila,

B R A V O !

Et ces machos qui parlent encore de décapsuler une bière!!!!!

[felten]

En voilà la meilleure,
je fais de l'humour maintenant,.....moi qui me croyais faire une métaphore!!!
j'ai décapsulé une bière qui fermente depuis vingt ans.
cher Mohamed Hammar, tu es prévisible dans tes réactions au point que tu es devenu vulnérable.
je te propose d'en rester là, car tu es en colère et tu perds tout discernement. je ne me sens ni dhalem ni madhloum.

De toutes les façons, la messe est dite, pour ma part, j'en ai fait le tour de la question... en orbite et j'en ai marre de tes jérémiades.
Alors ÑÈí íÓãÚäÇ Úáì ÈÚÖäÇ ßá ãÇåæ ÎíÑ
je te souhaite une bonne continuation.

[intifadha]

Mes chers amis(vous me permettez de vous appeler mes chers amis?)je vous invite à dépasser ce clivage conte productif de provocations/réponses réactives!!! il y a une telle perte d'énergie dans ce processus qu'il ne reste plus rien pour la question principale et la discussion productive.

@stormy,mohamed au moins essaie de se rendre utile à la société et veut contribuer à son éveil culturel,son effort est très louable juste ou erroné.

@felten,un thème revient très souvent dans vos messages:les énergies renouvelables et l'environnement, sachez que la protection de l'environnement se taille la part du lion dans la république de l'islam,il nous serait très utile de connaître vos idées là-dessus et quelles solutions voyez vous pour quels problèmes dans ce domaine?

@mohamed,nous sommes intéressées de connaître les raisons de votre refus catégorique de notre future république sachant sachant qu'on ne vous en a pas parlé ni a vous ni sur ce forum mais on se heurte toujours à cette espèce de rejet à chaque fois qu'on en évoque le projet? la question est pour tous!quels sont vos préjugés et vos peur quant à cette république?on répondra à toutes vos questions.

[mohamed hammar]

@ intifadha,
Pour votre république,les filles(d'après ce que lis), qui vous dit qu'elle n'existe pas déjà et que ce sont es musulmans qui ne travaillent pas pour la mettre en valeur?
En fait le cadre existe(c'est l'état moderne; c'est la chose la plus difficile).
Wahiduddin Khan dit que l'islam ne nécessite pas une autorité pour le faire appliquer.Alors pourquoi donc tenir bon quand même en Iran ça fait maintenant 30 ans qu'ils ont leur république, mais où en sont les libertés de presse, d'expression , même du culte? C'est comme ça que vous la voulez?Une cité gouvernée par les mollah et les cheikhs?Un clergé; idée importée de chez les chrétiens? Dis-moi comment vous la voulez?!!!

[mohamed hammar]

@ felten,
-Tu disparais sans nous dire ce que TOI tu présentes au peuple d'Arabislamia!!

- Tu m'as fait perdre le temps d'au moins 3 articles.Si tu avais posé des questions d'un vrai critique,ça aurait été mieux, non?

- Je t'aurais appris à être moins loquace et plus transparent.Donc tu aurais mieux connu mon raccourci vers l'Unicité .C'est ça mon Musulman Essentiel.Un coureur sans précipitation, vers Dieu.Sans les obstacles et les intermédiaires.Ma devise est: rapidité + efficacité; tu dis mieux?

[stormbringer]

@ stormbringer,
Des types comme toi je ne les trouve brillant quà donner des ordres ridicules genre "occupe-toi de te oignons" ou " le méchoui c'est pas ton affaire".Mais qui t'as parlé de RELIGION, non de capsule?
Je ne parle de religion que dans la perspective du croyant, c'est à dire la RELIGIOSITE!!!C'est cette dernière qui est ma cause 1ère.Capito? Heureusement que tu n'es pas mon élève!!

salut mohamed,wallahi je sais pas quoi te dire!!!
deja si j etais ton eleve j aurais changé de classe et meme de lycée!!! lol
mais relis toi mohamed,tu n arretes pas de nous parler de methode scientifique,d efficacité et de je sais pas trop quoi encore,mais tu nous traines sur 5 pages avec 0 resultat! et a chaque critique ou petite remarque tu repars dans un delire impossible d auto complaisance et de formules pompeuses denuées de sens,bref tu prends ta capsule pour une lanterne!
tiens!meme les loud generation a qui on peut faire gober tout et n importe quoi ne semblent pas trop convaincues et restent aussi mefiantes que des chattes.
billehi par curiosité explique moi scientifiquement ce que veut dire ce non sens:" mon raccourci vers l'Unicité.C'est ça mon Musulman Essentiel.Un coureur sans précipitation, vers Dieu.Sans les obstacles et les intermédiaires.Ma devise est: rapidité + efficacité"
et parce que je t aime bien,je conseille d avoir uen arme a feu quand tu iras precher ta bonne parole dans le vieux tunis et au quartier du halfaoune que tu as souvent cité,car la bas c pas des rigolos!!!!
bonne chance et mets nous au courant!!!

[intifadha]

@ intifadha,
Pour votre république,les filles(d'après ce que lis), qui vous dit qu'elle n'existe pas déjà et que ce sont es musulmans qui ne travaillent pas pour la mettre en valeur?
En fait le cadre existe(c'est l'état moderne; c'est la chose la plus difficile).
Wahiduddin Khan dit que l'islam ne nécessite pas une autorité pour le faire appliquer.Alors pourquoi donc tenir bon quand même en Iran ça fait maintenant 30 ans qu'ils ont leur république, mais où en sont les libertés de presse, d'expression , même du culte? C'est comme ça que vous la voulez?Une cité gouvernée par les mollah et les cheikhs?Un clergé; idée importée de chez les chrétiens? Dis-moi comment vous la voulez?!!!

Bonjour monsieur hammar, Ceci est une insulte à notre intelligence,insulte presque aussi grave que celle de stormy qui croit pouvoir nous faire gober tout et n'importe quoi.

vous pensez vraiment que si nous voulions un état sur le modèle iranien,on se serait cassée la tête pendant des mois a en penser un nouveau?
Monsieur wahid est libre de dire ce qu'il veut,mais nous ne sommes pas d'accord avec lui pour une raison essentielle et fondamentale:pour prosperer et faire profiter sa communauté ,le musulman ne peut evoluer en dehors du groupe,sinon ce serait une réussite individuelle(voir la définition de jouda et celle de felten)

nous respectons l'iran car c'est la seule démocratie dans la région malgré ses détracteurs,mais notre république a pour base le modèle étasuniens a 75% dans son système fédérale et son pouvoir central.

vous faites bien de parler de la liberté d'expression et de la presse:vous serez libre de dire la vérité et de critiquer mais en même temps vous serez responsable de ce que vous diriez,vous n'aurez ni la liberté d'insulter ni celle de diffamer,la liberté d'expression du genre européen n'aura pas de place chez nous,il n'y aura pas de "premier amendement".

[mohamed hammar]

@ intifadha @ leila


1ère mesure pour sauver la pensée Arabislamia *de l’usure
A tous les rescapés de la Grande Bataille de Gaza :
*Vu le constat d’échec de la pensée arabo-musulmane effective, en tant que source d’irrigation de la pensée politique, dont la confirmation nous est venue de Gaza, quand on sait qu’aucune politique arabe de résistance n’avait pu prendre le dessus sur le langage du fusil lors de l’héroïque acte d’auto défense de la part du peuple palestinien contre l’hégémonie sioniste.
*Vu que cet échec, loin d’être un prétexte pour jeter, intellectuellement, l’éponge, et recourir aux armes, est aussi un échec des rapports gouverneur/gouverné(s), qui sont censés être durablement raffermis, vivifiés et maintenus dans un état de complicité proactive, par une pensée effective saine et toujours renouvelée et rajeunie leur insufflant continuellement un débit adéquat de sang nouveau,
*Vu que les deux types de pensée, la souche (intellectuelle ; populaire ; effective) aussi bien que la générique (pensée politique) étant déjà mortes depuis au moins 20 ans quand Gaza a brûlé, de nombreux signes avaient dû tirer la sonnette d’alarme quant à une sorte de redondance de la production en superstructure , en l’occurrence le discours politique, devenu un exercice simpliste et à répétition,
*nous pensons à l’urgence de faire appliquer par nos « sociétés civiles » un certain nombre de mesures de sauvetage sur l’ensemble du système de savoir-faire intellectuel, tout en se prémunissant contre tout risque de rechute dans l’immanence politico-dogmatique. E t en voici une qui pourrait être la toute première d’une batterie:
Créer des « Centres de Mise à Niveau Structurelle des Rapports entre Gouverneur et Gouverné(s) » où jeunes et moins jeunes pourraient s’initier à redresser ces rapports selon un vaste programme de réhabilitation affective et cognitive qui soit élaboré selon les trouvailles en sciences de l’éducation et en les sciences qui y sont afférentes, ainsi qu’en sciences sociales et en sciences humaines.
Le programme en question devrait tenir compte de trois dimensions de taille dans la méthodologie qu’il propose :
1. Les rapports de communication entre gouverneur et gouverné (s) en société de savoir (et c’en est une à l’époque actuelle), ne devraient pas se suffire à l’acte de passation d’information en soi qu’ils véhiculent, mais devraient aussi et surtout être chargés de sens, car comme le soulignent Authier et Levy « l’information a besoin d’être traitée et transformée en savoir». (1)
2. L’orientation didactique globale devrait être celle d’un «apprentissage réciproque », qui fait actuellement ses preuves dans l’enseignement des langues, et qui ne pourrait être que bénéfique pour l’entraînement à l’exercice démocratique. La langue, par ailleurs n’est –elle pas, en définitive, essentielle dans tout processus d’émancipation ? En effet, et selon les convictions des scientifiques nativistes tels Noam Chomsky, « la vision de la communication est inextricablement en rapport avec ses théories sur le savoir, la créativité et sur la liberté vis-à-vis de l’autorité répressive, et également dérivée d’elles. »(2) (une petite pensée pour notre cher arabe …!)
3. Le vecteur de transmission de l’information devant être traitée en connaissance devrait également aller du bas(famille, école, rue) vers le haut (parlement, gouvernement) par le truchement du grand « filtre » qu’est supposée être la société civile ainsi que les diverses institutions démocratiques, car comme le précise R.Waldo Emerson « l’état doit suivre et non pas diriger le caractère et le progrès du citoyen ; le plus fort des usurpateurs est vite éconduit ; et seuls ceux qui construisent des Idées construisent pour l’éternité ; et la forme de gouvernement qui prévaut est l’expression de ce qu’est la culture chez la population qui la permet. »(3)
Ce faisant, on aura amorcé une véritable correction de ce que j’appellerais un « astigmatisme de la pensée Arabislamia » ; une sorte de loucherie mentale dont les manifestations et symptômes diffèrent peut-être d’un pays à l’autre, mais elles ont ceci de commun : elles traquent le citoyen Arabislamia dans les coins et recoins de son vécu quotidien (conduite automobile, relations amoureuses et sexuelles, vie conjugale etc. etc.)(4).
ET nous doutons fort qu’on puisse résoudre certaines questions d’Arabislamia longtemps répertoriées sous le label « de fond »telles que les droits de la femme, le port du hijab, les lois pénales en islam et leur place dans la conscience individuelle et collective du musulman contemporain, voire la révision de la jurisprudence islamique etc. tant que le mal endémique rongeant l’intellect d’ Arabislamia n’a pas été exorcisé ! Et Nous irons jusqu’à dire qu’à l’état où ce dernier est, ces sujets brûlants et bien d’autres ne sont que des distorsions de la réelle réalité ; des abcès de fixation ; une escapade dans l’historicité des textes, sacrés et profanes tout à la fois, sans un effort aucun de la part de l’élite pensante de tenter de « conjuguer » cette historicité au présent et au futur..
(celui-ci est un texte d’Infrajtihad ; écrit avec une ÂME ( Activité du Musulman Essentiel) ;pour une Culture Médiane du Muslim Wassat, capitaine de l’engin du progrès : la Capsule d’Arabislamia) (5)