Islam et modernité

[ritchie]

j imagine qu il ya qd meme un milieu jouda,tous les tunisiens ne sont pas dans le camp islamiste ou le camp laic,il ya une majorité silencieuse qui ne fait qu observer mais ne prend partie ni pour l un ni pour l autre.
d un autre coté,il est vrai que les positions tendent a se radicaliser,il n y a qu avoir les commentaires sur le site,tu ne peux pas dire un avis sans etre d office catalogué,et c malheureux.

[khorasan]

c'est pourquoi prétendre que le coran est l'unique source ne peut être juste,la sounna et le coran forment à eux deux l'islam,sans l'une, l'autre ne vaudrait plus grand-chose.

Est-ce juste de la rhétorique dans le cadre de la discussion ou alors tu confirmes que le Coran vaut la Sunna?

Sinon pour Ritchie, je pense que si tu as reconnu les Spice girls c que tu es fan aussi! allez dis nous c t laquelle ta préferé?

Pour Miss Jouda, que je salue respectueusement, en fait je suis une fille, c pour ça! (eh oui tout s'explique! ).
Je ne sais pas exactement dans quel contexte ton dernier message tire ses conclusions mais (et oui... y a un mais), comment est-ce possible que vous ne soyez pas toujours d'accord avec moi???
C'est impensable, enfin bref...

[leila]

Ce n'est pas de la réthorique,c'est ma conviction après mûres reflexions et des mois et des mois de recherches(collegiales) méthodiques,chacun qui se pose serieusement la question de savoir si le coran se suffit à lui même,arrivera à la même conclusion que moi:impossible de comprendre le coran sans la sounna.
maintenant te confirmer que le coran vaut la sounna ou le contraire,je ne saurais te répondre car je ne sais pas et la question n'est pas essentielle pour le musulman,je dirai que l'un complète l'autre .

Je ne sais pas exactement dans quel contexte ton dernier message tire ses conclusions

nous sommes en contact direct avec une centaine de nationalités à l'université,les conclusions de jouda sont le fruit des discussions qu'on a eu,d'ailleurs nous sommes aussi arrivées à la conclusion que la pensée socio-intellectuelle française est des plus dépassée,malheureusement en tunisie c'est la seule unité de mesure que nous connaissons pour evaluer la culture de l'interlocuteur,il faut un sujet à part pour parler de tout ça,mais tu ne peux pas savoir l'importance et l'urgence de prendre du recul par rapport à nos habitudes culturelles et intellectuelles,avant je ne pouvais pas imaginer un niveau meilleur que celui de la culture française: j'etais bornée et je crois que je ne le suis plus ou bien je le suis beaucoup moins qu'il y a 4 mois.

[leila]

!il est d accord avec toi la dessus! alors moi je me demande pourquoi?tu aurais pu l utiliser a ton avantage dans ce sujet.

dans ce cas tu aurais dû parler d'erreur strategique de ma part,bien que mes arguments ne regardent que moi et que je suis libre de citer qui je veux,mais me parler de confiance franchement ritchie tu as raté l'occasion de ne pas dire n'importe quoi,à la limite tu aurais pu m'envoyer un mp.

ÇáãÄáÝÉ ÞáæÈåã
demain j'essaierai de t'expliquer les risques de donner l'argent de la zaket directement à un pauvre,le prophète le faisait bien sûr,mais lui il etait prophète

alors tu veux toujours que je t'explique ces deux points oui ou non?

[Imed2Bizerte]

Le coran est bien évidemment la source la plus sure, la plus sacré et la plus importante pour les musulmans mais dire de la sunna qu'en peut s'en passer est à mon avis faux.
je ne vais développer ce que je pense parce que je pense c'est évident ( en fait je n'ai pas le temps ) mais je vous donne ce verset qui résume tout: æãÇ íäØÞ Úä Çáåæì Åä åæ ÅáÇ æÍí íæÍì
La majorité des interpréteurs du coran sont d'accord sur le fait que le verset ne parle pas seulement du coran mais de tout ce qui sort de la bouche du prophète.

[ritchie]

alors tu veux toujours que je t'explique ces deux points oui ou non?

si ta majesté veuille se donner la peine.......je lui en serai reconnaissant

Sinon pour Ritchie, je pense que si tu as reconnu les Spice girls c que tu es fan aussi! allez dis nous c t laquelle ta préferé?

victoria mais quand elle etait bien en chair

[ritchie]

alors tu veux toujours que je t'explique ces deux points oui ou non?

si ta majesté veuille se donner la peine.......je lui en serai reconnaissant

j attends toujours mon cours

[khorasan]

[quote="leila"]après mûres reflexions et des mois et des mois de recherches(collegiales) méthodiques,chacun qui se pose serieusement la question de savoir si le coran se suffit à lui même,arrivera à la même conclusion que moi:impossible de comprendre le coran sans la sounna.
maintenant te confirmer que le coran vaut la sounna ou le contraire,je ne saurais te répondre car je ne sais pas et la question n'est pas essentielle pour le musulman,je dirai que l'un complète l'autre .

Euuuh... que répondre devant ces assertions...
En fait je ne sais plus si je dois discuter du fond du problème, c'est à dire relation Coran-Sunna ou si je dois discuter de la forme.

On commence par la forme, âmes sensible et susceptibles s'abstenir.

Je me suis serieusement posé la question, après des siècles et des siècles de recherches méthodiques, scientifiques et poètiques (collégiales... non mon égo est trop important pour demander l'avis des autres) et je n'arrive pas à la même conclusion que toi...
Alors que faire? En fait, je dois être con sinon je serais arrivé aux mêmes conclusions... NESSPA!
"La question n'est pas essentielle pour le musulman". Merde! Bon si tu le décréte, après mûres reflexion collégiales, ça doit être vrai, je dois changer mon ordre de priorités en tant que musulman. Donc problème reglé, la question est non essentielle pour tout musulman qui se respecte, question suivante s'il vous plait!

On va peut être passé au fond maintenant, je pense que c'est plus interessant.
Le Coran est parole divine et la Sunna est paroles d'hommes.
Ca fait déjà une petite différence de classe, non? Est ce qu'une parole d'homme peut compléter (compléter dans son sens le plus strict) une parole divine? Si oui, alors la parole divine est incomplète... Une parole divine incomplète... Est ce que le dieu qui nous donne une parole incomplète est incomplet? Je sais pas moi... mais un dieu incomplet, je trouve pas ça tip top...
On va commencer avec ça pour l'instant on verra le reste après...


Sinon pour répondre rapidement à la deuxieme partie de ton post, quand je disais que je ne savais pas de quel contexte vous tiriez vos conclusions,, c'etait juste pour annoncer ma super blague, NESSPA.
Je suis content pour vous que vous vous soyez rendu compte que la culture française (certes intéressante) est complétement dépasser. En fait je pense, avec toute la vantardise et la mauvaise foi qui me definisse, que ça fait quasiment deux siècles qu'elle est totalement depassé, quand je parle de Bertrand Russell à un français moyennement cultivé, il me regarde d'un air assez ahuri, en effet pour lui le dernier philosophe c'est Descartes, et parfois même Bernard-Henri Levi... mais là on ne peut plus rien faire de toute façon, c'est trop tard.
Mais c'est bien de s'en être rendu compte, tu ne peut pas savoir l'importance et l'urgence de s'ouvrir à la culture allemande et anglo-saxonne (les puristes me diront que je viens de faire un pléonasme du moins dans la définition originelle).
Ca fait toujours du bien de voir des personnes d'horizons differents!

Yo Imed, toujours un plaisir de te lire! Je voulais juste que tu me dises ce que tu penses de l'épisode des Gharaniq surtout cité par Tabari?
Après tout le prophète est un homme, le meilleur d'entre nous mais un homme tout de même.
Je ne parlerais pas de la qualité d'humain de toutes les personnes qui rapportent des faits et gestes.
Parce que même si on refute la veracité de l'histoire des Gharaniq (voir Hichem Djait dans ses deux excellents tome sur "La vie de Muhammad" editions Fayard) (je suis d'ailleurs bien plus attiré par cette thèse) alors que dire des hommes rapportant les faits et gestes d'un autre homme quelle que soit sa qualité! NESSPA!

Ritchie mon pote on a les mêmes gouts je crois!!!

[mindef3]

succombée à la raison d un orgueil incontournablebon j ai dit ça comme ça! ne le prenez pas trop au serieux

[loupgarou]

Yo Imed, toujours un plaisir de te lire! Je voulais juste que tu me dises ce que tu penses de l'épisode des Gharaniq surtout cité par Tabari?
Après tout le prophète est un homme, le meilleur d'entre nous mais un homme tout de même.

salut khorasan , tu ne vas pas croire tout de meme aux histoires de
sale-man Roushdi et ses versets satanique??????? je crois que tabari ou autres lorsqu'ils ont raconté cette histoire n'ont pas affirmé qu'elle éatait authentique , secondo tout le monde dit que notre 1ère source est le coran alors pourquoi cette polémique en ce qui concerne l'histoire de Tabari , il n'a fait que transmettre une histoire et il n'a pas dit si elle était authentique ou pas maintenant je te donne des versets qui la contre disent :
{ íóÜٰÃóíøõåóÇ ٱáÑøóÓõæáõ ÈóáøÛú ãóÇ ÃõäÒöáó Åöáóíúßó ãöä ÑøóÈøßó æóÅöä áøóãú ÊóÝúÚóáú ÝóãóÇ ÈóáøóÛúÊó ÑöÓóÇáóÊóåõ æóٱááøóåõ íóÚúÕöãõßó ãöäó ٱáäøóÇÓö } ÇáãÇÆÏÉ: 67

{ æóáóæú ÊóÞóæøóáó ÚóáóíúäóÇ ÈóÚúÖó ٱáÃóÞóÇæöíáö * áÃóÎóÐúäóÇ ãöäúåõ Èöٱáúíóãöíäö * Ëõãøó áóÞóØóÚúäóÇ ãöäúåõ ÇáæÊíä }
ÇáÍÇÞÉ: 44 Ü 46
{Þõáú ãóÇ íóßõæäõ áöì Ãóäú ÃõÈóÏøáóåõ ãöä ÊöáúÞóÇÁ äóÝúÓöí Åöäú ÃóÊøóÈöÚõ ÅöáÇøó ãóÇ íõæÍóì Åöáóíøó} íæäÓ: 15

{ æóãóÇ íóäØöÞõ Úóäö ٱáúåóæóìٰ Åöäú åõæó ÅöáÇøó æóÍúíñ íõæÍóìٰ } ÇáäÌã: 3

{ æóÅöä ßóÇÏõæÇú áóíóÝúÊöäõæäóßó Úóäö ٱáøóÐöì ÃóæúÍóíúäóÇ Åöáóíúßó áöÊÝúÊóÑöìó ÚóáóíúäóÇ ÛóíúÑóåõ æóÅöÐÇð áÇøóÊøóÎóÐõæßó ÎóáöíáÇð } ÇáÅÓÑÇÁ: 73

{ ßóÐٰáößó äõËóÈøÊõ Èöåö ÝõÄóÇÏóßó } ÇáÝÑÞÇä: 32

{ ÓóäõÞúÑöÆõßó ÝóáÇó ÊóäÓóì } ÇáÃÚáì: 6
on ne va pas tout de meme faire abstraction de de tous ces verset pour croire à une histoire parachuté et raconté par sale - man pour recevoir des prix

alors que dire des hommes rapportant les faits et gestes d'un autre homme quelle que soit sa qualité! NESSPA!

ÝíåÇ äÙÑ ça se discute

[leila]

alors tu veux toujours que je t'explique ces deux points oui ou non?

si ta majesté veuille se donner la peine.......je lui en serai reconnaissant

j attends toujours mon cours

je m'excuse je n'ai pas eu beaucoup de temps.
en résumé et sachant que les musulmans: íóÍúÓóÈõåõãõ ÇáúÌóÇåöáõ ÃóÛúäöíóÇÁó ãöäó ÇáÊøóÚóÝøõÝö tu peux imaginer leur gêne quand tu veux leur donner directement de l'argent,car même pauvre le musulman est digne,et la tentation de se sentir superieur pour le donateur est très grande comme celle de se sentir rabaisser et humilier pour le pauvre,ensuite il y a l'envie,la cupidité,la paresse de compter sur l'autre...etc..ceci est en regle generale mais les exceptions de donner directement l'argent existent.

ÇáãÄáÝÉ ÞáæÈåã ça peut être un ami allemand non musulman mais qui respecte ta religion et ne se permettra jamais de s'en moquer ou d'en rire,ça peut être ta femme non musulmane et qui respecte ta croyance,un pays voisin sans intentions belliqueuses contre les musulmans,ou un autre pays abritant une minorité musulmane et lui permettant de pratiquer sa foi sans contrainte...etc...tu vois on peux interpreter et elargir à partir de l'ordre coranique quand il est general comme dans ce cas,c'est possible mais il faut se poser les questions citées plus hauts.
par manque de temps je ne peut pas developper je suis désolée,mais imed pourra le faire.

[leila]

khorasan je n'ai pas ton genie,tu es trop malin pour tout comprendre à partir du coran,moi pas et j'ai besoin de la sounna.
maintenant jouer d'ambiguïté pour créer la polémique autour de la divinité du coran ou de la sounna en m'accusant de renier l'un ou l'autre,tu repasseras une autre fois cher ami,ce sera sans moi.

Après tout le prophète est un homme, le meilleur d'entre nous mais un homme tout de même

vu ainsi,tu peux croire aux versets sataniques et que le prophète s'etait prosterné devant allèti wall3ouzza dans un moment de doute comme le veut cette histoire absurde inventée de toutes pièces par les missionnaires orientalistes dont hichem j3ayet est le disciple inconditionnel.
le prophète etait un homme c'est vrai,mais pas n'importe quel homme et surtout pas "un homme tout de même" le verset cité par imed ne parlait pas que du coran,le prophète etait ma3soum,il ne faisait pas d'erreur "humaine" ni d'érreur tout court.
@ salut mindef,où est ce que j'etais orgueilleuse?j'ai pourtant avoué en toute humilité mon incapacité a comprendre le coran sans me faire aider par la sounna contrairement a khorasan,mais lui c'est un genie NESSPA.

[ritchie]

eh ben!!!!!!! vous en connaissez des histoires! le plus inquietant est que j ai l impression que ca vous semble tellement evident d etre au courant de ces histoires alors que je n en ai jamais entendu parler
rassure moi imed et dis moi que toi non plus t en savais rien
mais sinon le messager d allah se prosterner devant les divinités d argile de quraich me semble un paradoxe incroyable,lui qui etait venu justement pour combattre ces idolatries.
pas credible comme coup fourré.

ÇáãÄáÝÉ ÞáæÈåã ça peut être un ami allemand non musulman mais qui respecte ta religion et ne se permettra jamais de s'en moquer ou d'en rire,ça peut être ta femme non musulmane et qui respecte ta croyance,un pays voisin sans intentions belliqueuses contre les musulmans,ou un autre pays abritant une minorité musulmane et lui permettant de pratiquer sa foi sans contrainte...etc...tu vois on peux interpreter et elargir à partir de l'ordre coranique quand il est general comme dans ce cas,c'est possible mais il faut se poser les questions citées plus hauts.
par manque de temps je ne peut pas developper je suis désolée,mais imed pourra le faire.

je prefere cette version qui traduit un islam ouvert sur les autres.
merci leila.

[rana]

eh ben!!!!!!! vous en connaissez des histoires! le plus inquietant est que j ai l impression que ca vous semble tellement evident d etre au courant de ces histoires alors que je n en ai jamais entendu parler rassure moi imed et dis moi que toi non plus t en savais rien
mais sinon le messager d allah se prosterner devant les divinités d argile de quraich me semble un paradoxe incroyable,lui qui etait venu justement pour combattre ces idolatries.
pas credible comme coup fourré.

ÇáãÄáÝÉ ÞáæÈåã ça peut être un ami allemand non musulman mais qui respecte ta religion et ne se permettra jamais de s'en moquer ou d'en rire,ça peut être ta femme non musulmane et qui respecte ta croyance,un pays voisin sans intentions belliqueuses contre les musulmans,ou un autre pays abritant une minorité musulmane et lui permettant de pratiquer sa foi sans contrainte...etc...tu vois on peux interpreter et elargir à partir de l'ordre coranique quand il est general comme dans ce cas,c'est possible mais il faut se poser les questions citées plus hauts.
par manque de temps je ne peut pas developper je suis désolée,mais imed pourra le faire.

je prefere cette version qui traduit un islam ouvert sur les autres.
merci leila.

ritchie rassure toi tu n'as rien raté,il y a en tout 30 histoires à dormir debout inventées sur le prophète pour le déscriditer et faire douter les musulmans,mais le plus triste c'est que seuls les historiens maghrebins qui reprennent ces histoires qui sont vieilles de plusieurs siécles,et qui ont été inventées comme l'a dit leila par les missionnaires orientalistes.
heureusement qu'il est très faciles d'en venir à bout car ces calomnies n'ont ni tête ni queue,il ne faut pas reconnaitre des historiens comme charfi et dj3aiet comme islamologue,car leur savoir est très limités en la question.
il faut quand même faire attention,car celui qui y croit sans avoir vérifier est un kafir.

[khorasan]

Show me the way
To the next whiskey bar...
Oh, don't ask why
Oh, don't ask why!

Aye aye aye!
Ma personne, moi-même, et moi sommes tout à fait d'accord avec le qualificatif de génie. Je pense qu'il resume assez bien la seigneurie que je suis.
Reconnaitre le génie quand on le voit est une preuve de bon sens, je t'en félicite Leila!
Trêve d'autocongratulations, n'oublions pas que je suis modeste aussi.
Encore une fois je reste perplexe, mais on va faire comme d'hab, commencer par le commencement!

Cher Mindef3, si tu as des problèmes à regler avec des forumiens, tu les regles tout seul comme un grand, pas besoin de moi pour ça, je t'en serais reconnaissant, merci.

Cher Lougarou, je ne sais si la pleine lune provoque des troubles de la vision, mais il ne me semble pas avoir cité rushdie. Tout simplement car je n'ai lu aucun de ses livres. Je ne le connais que par le rabbatage mediatique fait autour de sa personne et je ne pense pas que j'irais plus loin. Tu as l'air de bien le connaître, je suis donc inapte à discuter de lui avec toi.
Par contre, je cite Tabari, Histoire des prophetes et des rois ou tout simplement Tarikh, mais je pense que ce n'est pas la peine de le presenter.
Lui, historien, cite ce passage donc des gharaniq, en citant sa source : Ibn Ishaq (tiens donc...?), passage retrouvé dans aucun des manuscrits qui nous sont parvenus (probablement supprimé). Il n'affirme aucunement que ce recit est authentique.
Dans ma "viciosité" infantile, je citais donc ce passage simplement pour dire que la Sunna est parole d'hommeS et qu'elle n'est absolument pas à prendre en bloc et ceci quelque soit le degré de veracité que d'autres hommeS ont decrété.
Alors si nos esprits brillants sont autant sur le qui-vive pour des recits tel que celui des gharaniq, il devrait l'être pour n'importe quel autre "recit".

J'estime ne pas avoir polémiquer, j'ai juste pser une question dont les réponses furent très rapide, certaines trop rapides mêmes...
Mais merci quand même pour ton effort Lougarou pour me prouver que cette épisode est sans le moidre doute faux.

Passons au plus croustillant...
Je passe sur la relation Coran Sunna, je crois que mon avis est clair, mais juste un dernier pour la route : le Coran est parole divine, la Sunna est paroles d'hommes.
Maintenant si la Sunna est interessante pour appronfondir sa compréhension du Coran, sans hésiter je repondrais oui.
_"Qu'en penses tu, Ô génie que je suis"
_"oui je suis d'accord avec toi, euh... avec moi... euh avec nous!"

Pour en revenir aux mots, ma chère Leila, je ne t'accuse de rien du tout, comme le dirait mon héro du moment, Eric Cartman dans ses dernières aventures : "I'm just asking questions".

Maintenant, quelque chose qui me chagrine un peu, je dois avouer que ça m'a un peu étonné et même légèrement déçu, mais comme je le répête, Marc-Aurèle nous a averti : "n'est déçu que celui qui a des attentes".
Tu nous a fait le coup avec Talbi, on a mis ça sur le dos de l'oubli, et des différentes lectures que tu aurais pu avoir. Il me semble, ça ne reste que mon avis et il n'engage que moi, que Ritchie était deçu non par "l'erreur" stratégique de ne pas avoir utilisé Talbi mais par le fait d'avoir mis dans sa bouche des choses qu'il n'avait pas dites et qui sont pour le coup ironiquement l'inverse. En tout cas, c'est ce que j'ai compris...

Mais là, tu réitères... Hichem Djaït un "disciple inconditionnel des missionnaires orientalistes"?
Encore une fois dans ma "viciosité" infantile, quand j'ai cité Djaït pour l'épsiode des gharaniq, je suis resté assez ambivalent sur ce que pourrait être sa thèse, et encore... j'ai écrit juste avant : "même si on refute la veracité de l'histoire des Gharaniq". C'est un peu traitre de ma part mais je voulais voir les réactions possibles...

Alors sachez pour le bien de l'humanité et pour la qualité incommensurable des historiens maghrebins (Djaït et Talbi en sont la fine fleur, avec une rigueur a en faire pâlir un physicien) que Mr Djaït est le contraire mais vraiment le contraire (tout autant que Talbi) d'un orientaliste ou de leurs succedanés.
Je me permets même de recommander deux de ses livres : "La vie de Muhammad" tome 1 et 2, editions Fayard (où je fus impressionné par le souffle de sa foi que l'on ressent en le lisant tout en restant d'une rigueur historique sans égal), duquel je retanscrit ce petit passage qui fera beaucoup mieux que moi la preuve de ce que j'avance :
La vie de Muhammad, tome 2, page 426, chapitre : L'épisode des gharaniq.
"L'épisode en question, désigné par les orientalistes comme celui des "versets satanique", se résume, selon la tradition historique, comme suit : le diable aurait mis dans la bouche de Muhammad deux versets faisant l'éloge des divinités de Quraysh. Dans la version orientaliste, le Prophète, par diplomatie, aurait mis en veilleuse ses idées monothéistes dans le but de se concilier les chefs de Quraysh, avant de se retracter et d'en revenir à un monothéisme intransigeant [...].
Disons d'emblée que l'histoire est à nos yeux dénuée de tout fondement. Placée au carrefour d'événements majeurs, elle en defie la logique et jure avec tout l'itinéraire muhammadien à la Mecque."
Je m'arrête là.
Dommage NESSPA... c'est pas grave, erreurs de jeunesse!
L'accusation d'orientaliste semble ici très au gout du jour, à manier avec précaution sinon, elle perdra rapidement de sa valeur.
Comme le dit une connaissance du forum :
"il faut quand même faire attention,car celui qui y croit sans avoir vérifier est un ..." il faut changer le dernier mot tout de même...
A bon entendeur!

For if we don't find
The next whiskey bar
I tell you we must die