Quelle deception!!!! et moi qui te croyais capable de reflechir par toi même en tant qu'homme pretendu moderne!!!!
quoi de neuf sous ton soleil felten?
tu aurais pu t'epargner le travail de ce copier coller et nous poster directement le lien du tristement connu site raciste et islamophobe:
*****************
je n'ai pas trop de temps à te consacrer mais j'y reviendrai pour te demontrer par A+B ce que tu n'as pas envie de savoir.
Islam et modernité
J'ai du supprimer l'adresse citée par jouda,car il n'est pas question de faire une quelconque publicité à ce site.
Le fond de commerce de ce site est le denigrement de l'islam,rien de très original quand on sait que des milliers voire des millions de sites de ce type fleurissent sur la toile du net.
La particularité de celui là,c'est qu'il se veut faussement scientifique et intellectuel,l'air de nous dire on a rien contre vous mais regardez,c'est la logique.
ils pensent qu'il existent de bons et de mauvais musulmans:pour eux un bon musulman est un musulman non pratiquant. lol.
Le fond de commerce de ce site est le denigrement de l'islam,rien de très original quand on sait que des milliers voire des millions de sites de ce type fleurissent sur la toile du net.
La particularité de celui là,c'est qu'il se veut faussement scientifique et intellectuel,l'air de nous dire on a rien contre vous mais regardez,c'est la logique.
ils pensent qu'il existent de bons et de mauvais musulmans:pour eux un bon musulman est un musulman non pratiquant. lol.
Bonsoir Leila,
Oui j'aurais du citer directement ma source, mais je ne l'ai pas fait pour deux raisons:
La première c'est que pour définir "la modernité", j'ai voulu par esprit de provoque, partir d'une définition "sens commun", pour construire ma propre thèse: "pour pouvoir définir la modernité d'une façon opérationnelle et non polémique, il faut la "retravailler", la construire. Je n'ai pas trouvé plus caricatural que ce site pour faire pseudo-scientifique. (Or je ne souhaite pas spécialement faire la pub pour un site pareil!).
La deuxième : j'ai utilisé sa définition de la modernité, (sans pour autant adopter leurs thèses. Que je trouve limite et sans intérêt), mais assez pour relancer un débat. Ce genre de réflexion existe, autant les affronter avec plus d'assurance et de sérénité. je ne pense pas que ce genre de site puisse garder le monopole de la modernité. Mieux encore, il y' a matière de démontrer que cette conception de la modernité, n'a rien de moderne.
l'usage de ce genre de réflexions, n'est pas destiné pour convaincre les uns plus que les autres, il est destiné avant tout pour mon propre usage. je suis troublé dans ma création artistique par cette question et je souhaite l'approfondir et la vérifier avec des "proches" mais sans complaisance.
Quand à la déception de Jouda, j'attends ses argumentaires.
Oui j'aurais du citer directement ma source, mais je ne l'ai pas fait pour deux raisons:
La première c'est que pour définir "la modernité", j'ai voulu par esprit de provoque, partir d'une définition "sens commun", pour construire ma propre thèse: "pour pouvoir définir la modernité d'une façon opérationnelle et non polémique, il faut la "retravailler", la construire. Je n'ai pas trouvé plus caricatural que ce site pour faire pseudo-scientifique. (Or je ne souhaite pas spécialement faire la pub pour un site pareil!).
La deuxième : j'ai utilisé sa définition de la modernité, (sans pour autant adopter leurs thèses. Que je trouve limite et sans intérêt), mais assez pour relancer un débat. Ce genre de réflexion existe, autant les affronter avec plus d'assurance et de sérénité. je ne pense pas que ce genre de site puisse garder le monopole de la modernité. Mieux encore, il y' a matière de démontrer que cette conception de la modernité, n'a rien de moderne.
l'usage de ce genre de réflexions, n'est pas destiné pour convaincre les uns plus que les autres, il est destiné avant tout pour mon propre usage. je suis troublé dans ma création artistique par cette question et je souhaite l'approfondir et la vérifier avec des "proches" mais sans complaisance.
Quand à la déception de Jouda, j'attends ses argumentaires.
Malheureux, les pays qui ont besoin de héros
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stormbringer
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- Joined: Wed Jan 31, 2007 8:17 pm
kes t as contre les papiers ku?C’est vraiment désolant que ce sujet s’essouffle de la sorte pour en arriver à parler de papier de chiottes.
La vulgarité est moderne, surtout par son traitement. Je ne vais pas vous faire l'affront, de m’étaler sur les raisons de cette déchéance, ni sur les « fantasmes scatologiques »...(la scatophilie et la Coprophilie)!!!
tu sais pas qu ils sont 100% bio-degradables et donc moins polluants que toi une fois mis en terre?
pour tes fantasmes scato,je me disais aussi que chacun de tes messages sentait la couche culotte.
stormbringer coming down meaning to stay,thundering and lightning hidding your way.
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stormbringer
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Bien vue, ritchie, je suis le premier a regretter cette écart. Je me passerai royalement d’une telle rixe. surtout qu'il y a toujours de la place pour le second degrés et à la convivialité. Donc je reconnais unilatéralement mes torts et je retire ce que j’ai écrit et qui puisse être senti comme un offense à quiconque. Bien que je n’ ai l’intention de vexer personne, je reconnais que je ne suis pas à l’abri des excès de langage qui dépassent ma pensée et peuvent être à tort mal interprétés. Ce qui me rassure, c’est que ce n’est pas la première fois que ça m’arrive !!!
Je vous raconte une histoire vécue.
Il y a quelques années, lors de mon séjour à Tunis, ma mère devait aller à Gafsa, pour se rendre au chevet d’un parent malade. L'agenda de tous ses enfants motorisés, ne leurs permettait pas de l’accompagner. Donc on a décidé de l’envoyer via le SNT. Je l’ai conduit de ce fait à « Sidi el Béchir », je lui pris un billet et j’ai voulu lui assurer une place devant, comme ça elle avait au moins la possibilité d’étendre ses jambes, vu son âge et sa mobilité réduite, durant un si long voyage. Donc, je me suis pointé à l’entrée du bus pour pouvoir lui réserver une des premières places. Ma surprise, fut grande lorsque j’ai trouvé que toutes les places étaient déjà réservées par le simple dépôt d’un objet(une veste, un châle…), j’ai déplacé cet objet et je me suis installé. Le convoyeur m’a agressé en disant que cette place est bel et bien occupée, puisqu’il y un objet qui en atteste. j’ai protesté de l’irrégularité de la chose en disant que si il suffisait de déposer un objet sur chaque siège pour le réserver. Il suffirait bien d’un plateau d’œufs pour réserver tout le bus. Je pensais à la correspondance numérique entre les œufs et les sièges sans plus !!!. mais, le convoyeur de menaçant, est passé à l’acte, estimant ou voulant comprendre que je l’ai taxé de corruption, en plus avec un vulgaire plateau d’œufs (double insulte). La suite, ….une bagarre et j’ai du annuler tous mes RDV et conduire ma mère à Gafsa avec ma propre voiture. Mon frère, s’est foutu de moi après coup, en me disant à la boutade : « tu as voulu faire le malin,… si tu le lui avait donné ce plateau, au lieu de le dire, ta mère aurait été choyée et tu aurais pu éviter tous ces maux de tête.
Moralité :
Je me méfie de mes propres paroles, surtout face à des inconnus qui ne sont pas demandeurs et auxquels je n’ai à priori aucun contentieux préalable.
Mes démonstrations logiques ne sont pas toujours généralisables, donc à consommer avec modération !!!! un œuf est bon pour faire une omelette et pas pour faire des démonstrations de logique.
Last but not least : Il ne faut pas faire + malin que ce que je suis en réalité.
je reprend, la modernité telle qu’elle est décrite dans mon post antérieur est la thèse la plus courante, elle n'est plus d’actualité donc dépassée. La légitimité même de la modernité est mise à mal par le post-modernisme, qui considère que la modernité est en crise: ce qui avait fait la modernité c'était la confiance dans le progrès et dans la raison mais après les grandes catastrophes du XXème siècle – le colonialisme, le totalitarisme, l'effondrement du monde communiste - ce courant de pensée considère que la Raison et la Science ne portent plus en elles-mêmes un avenir meilleur.
je développerai d'avantage, dans dans une prochaine livraison, car je n'ai pas beaucoup de temps à y consacrer.
Je vous raconte une histoire vécue.
Il y a quelques années, lors de mon séjour à Tunis, ma mère devait aller à Gafsa, pour se rendre au chevet d’un parent malade. L'agenda de tous ses enfants motorisés, ne leurs permettait pas de l’accompagner. Donc on a décidé de l’envoyer via le SNT. Je l’ai conduit de ce fait à « Sidi el Béchir », je lui pris un billet et j’ai voulu lui assurer une place devant, comme ça elle avait au moins la possibilité d’étendre ses jambes, vu son âge et sa mobilité réduite, durant un si long voyage. Donc, je me suis pointé à l’entrée du bus pour pouvoir lui réserver une des premières places. Ma surprise, fut grande lorsque j’ai trouvé que toutes les places étaient déjà réservées par le simple dépôt d’un objet(une veste, un châle…), j’ai déplacé cet objet et je me suis installé. Le convoyeur m’a agressé en disant que cette place est bel et bien occupée, puisqu’il y un objet qui en atteste. j’ai protesté de l’irrégularité de la chose en disant que si il suffisait de déposer un objet sur chaque siège pour le réserver. Il suffirait bien d’un plateau d’œufs pour réserver tout le bus. Je pensais à la correspondance numérique entre les œufs et les sièges sans plus !!!. mais, le convoyeur de menaçant, est passé à l’acte, estimant ou voulant comprendre que je l’ai taxé de corruption, en plus avec un vulgaire plateau d’œufs (double insulte). La suite, ….une bagarre et j’ai du annuler tous mes RDV et conduire ma mère à Gafsa avec ma propre voiture. Mon frère, s’est foutu de moi après coup, en me disant à la boutade : « tu as voulu faire le malin,… si tu le lui avait donné ce plateau, au lieu de le dire, ta mère aurait été choyée et tu aurais pu éviter tous ces maux de tête.
Moralité :
Je me méfie de mes propres paroles, surtout face à des inconnus qui ne sont pas demandeurs et auxquels je n’ai à priori aucun contentieux préalable.
Mes démonstrations logiques ne sont pas toujours généralisables, donc à consommer avec modération !!!! un œuf est bon pour faire une omelette et pas pour faire des démonstrations de logique.
Last but not least : Il ne faut pas faire + malin que ce que je suis en réalité.
je reprend, la modernité telle qu’elle est décrite dans mon post antérieur est la thèse la plus courante, elle n'est plus d’actualité donc dépassée. La légitimité même de la modernité est mise à mal par le post-modernisme, qui considère que la modernité est en crise: ce qui avait fait la modernité c'était la confiance dans le progrès et dans la raison mais après les grandes catastrophes du XXème siècle – le colonialisme, le totalitarisme, l'effondrement du monde communiste - ce courant de pensée considère que la Raison et la Science ne portent plus en elles-mêmes un avenir meilleur.
je développerai d'avantage, dans dans une prochaine livraison, car je n'ai pas beaucoup de temps à y consacrer.
Malheureux, les pays qui ont besoin de héros
felten,je suis prête a discuter avec toi si tu laisses de côté ce ton un peu vindicatif et moqueur,mais aussi en évitant les expressions toutes faites relatives à l'islam et les formules clichés,car je les connais presque toutes.
si tu veux on peut relancer le sujet dont l'objet n'est pas la definition de la modernité mais la compatibilité de la dite modernité avec les preceptes de l'islam, et là chacun est libre de parler de sa propre conception de la modernité,donc on ne doit pas trop s'y attarder,pour exemple,quand je dis modernité je pense a notre époque avec tous ces composant,culturels,politiques,sociales et économiques.
je suis pour l'avenement de la république de l'islam,tu es contre mais on peut discuter sans se jeter les accusations d'usages,tu me presenteras tes arguments et je te presenterai les miens,mais j'aimerai que ce soit tes idées à toi et non ce que en pense tel ou tel inttellectuel de n'importe quel courant qu'il soit,moi même j'evite au maximum de citer des versets du coran ou bien des hadith,car je sais que ca ne plaît pas à tout le monde.
voilà:deal or not deal?
si tu veux on peut relancer le sujet dont l'objet n'est pas la definition de la modernité mais la compatibilité de la dite modernité avec les preceptes de l'islam, et là chacun est libre de parler de sa propre conception de la modernité,donc on ne doit pas trop s'y attarder,pour exemple,quand je dis modernité je pense a notre époque avec tous ces composant,culturels,politiques,sociales et économiques.
je suis pour l'avenement de la république de l'islam,tu es contre mais on peut discuter sans se jeter les accusations d'usages,tu me presenteras tes arguments et je te presenterai les miens,mais j'aimerai que ce soit tes idées à toi et non ce que en pense tel ou tel inttellectuel de n'importe quel courant qu'il soit,moi même j'evite au maximum de citer des versets du coran ou bien des hadith,car je sais que ca ne plaît pas à tout le monde.
voilà:deal or not deal?
je voudrais intervenir si possible.
un probleme bien pose est a moitie resolu.
Alors pour etre un toi soit peu constructif, il serait mieux de definir exactement ce que l'on entend par modernite.
ce mot est trop vague, il englobe beaucoup trop de notions.
alors si felten veut bien se donner la peine de nous donner sa definition de la modernite ou bien jouda ou leila, on avancera mieux a mon avis.
un probleme bien pose est a moitie resolu.
Alors pour etre un toi soit peu constructif, il serait mieux de definir exactement ce que l'on entend par modernite.
ce mot est trop vague, il englobe beaucoup trop de notions.
alors si felten veut bien se donner la peine de nous donner sa definition de la modernite ou bien jouda ou leila, on avancera mieux a mon avis.
wijouuuuuuuuuuuuuuuuuuuu 
un revenant !!!! tu sais que parfois tu nous manques?j'espere que ta proposition voudra dire que tu prendrais part au debat et non comme à chaque fois,tu dis un mot et de l'eau coule en torrent sous les ponts pour qu'on réentende parler de toi!!!!
pour revenir au sujet,je crois que jouda à bien fait de laisser la liberté à chacun de definir lui même la modernité,car c'est une question trés relative et il n'existe pas une définition modele et definitive de la modernité.
personnellement je prendrai l'exemple de jouda et je dirai notre époque.
un revenant !!!! tu sais que parfois tu nous manques?j'espere que ta proposition voudra dire que tu prendrais part au debat et non comme à chaque fois,tu dis un mot et de l'eau coule en torrent sous les ponts pour qu'on réentende parler de toi!!!!
pour revenir au sujet,je crois que jouda à bien fait de laisser la liberté à chacun de definir lui même la modernité,car c'est une question trés relative et il n'existe pas une définition modele et definitive de la modernité.
personnellement je prendrai l'exemple de jouda et je dirai notre époque.
salut joujou,on ne doit pas byzantiniser le débat,chacun prendra sa propre définition de la modernité,sinon on sortira du sujet et on ne s'y retrouvera plus.joujou wrote:je voudrais intervenir si possible.
un probleme bien pose est a moitie resolu.
Alors pour etre un toi soit peu constructif, il serait mieux de definir exactement ce que l'on entend par modernite.
ce mot est trop vague, il englobe beaucoup trop de notions.
alors si felten veut bien se donner la peine de nous donner sa definition de la modernite ou bien jouda ou leila, on avancera mieux a mon avis.
surtout que je ne suis pas très sûre que toi tu participeras,car malheureusement tu nous as souvent fait faux bond,et on t'attend pendnant des mois sans aucune réaction de ta part
alors je prefère qu'on garde le thème du sujet tel qu'il est.
d'un autre côté je constate que felten a refusé mon deal,c'est dommage.
je suis d accord avec jujujouda wrote:salut joujou,on ne doit pas byzantiniser le débat,chacun prendra sa propre définition de la modernité,sinon on sortira du sujet et on ne s'y retrouvera plus.joujou wrote:je voudrais intervenir si possible.
un probleme bien pose est a moitie resolu.
Alors pour etre un toi soit peu constructif, il serait mieux de definir exactement ce que l'on entend par modernite.
ce mot est trop vague, il englobe beaucoup trop de notions.
alors si felten veut bien se donner la peine de nous donner sa definition de la modernite ou bien jouda ou leila, on avancera mieux a mon avis.
surtout que je ne suis pas très sûre que toi tu participeras,car malheureusement tu nous as souvent fait faux bond,et on t'attend pendnant des mois sans aucune réaction de ta part
alors je prefère qu'on garde le thème du sujet tel qu'il est.
d'un autre côté je constate que felten a refusé mon deal,c'est dommage.
Bonjour Jouda
J'écris ces lignes en étant dans un cadre, exceptionnel: l’Alhambra (lors d'un voyage de travail en Andalousie). Notre guide, est une sympathique asiatique, qui dans un anglais châtié, nous explique, tout le bien de l’apport Mozarabe ! La situation est inédite. Voilà une petite chinoise, qui vient expliquer en anglais à un « descendant d’Andalous », la grandeur de cette civilisation ! Du statut de producteur de civilisation, je me suis senti passer à celui de consommateur. Je ne peux pas m'empêcher de penser : win kounna win sbahna. Mais en même temps je me dis que la civilisation qui a produit ceci, est capable de reproduire mieux, le tout c'est d'éviter deux écueils la nostalgie et l’amertume passéiste.
Je suis prêt à mon tour à discuter avec toi et avec les autres dans le cadre du règlement de ce forum. Il est suffisamment convenable ! Qu'elle est la nécessité d'en accoler un autre deal (bilatéral) (between). Cependant, je retiens ton souci de cadrage, pour éviter tout dérapage irrévérencieux. Ça tombe bien, je suis preneur. Je ne pense pas que l'irrévérence soit porteuse de débat, je pense même qu'elle est extrêmement contreproductive.
Je ne détiens pas non plus, la définition conceptuelle de la modernité et moins celle de l'Islam. J'ai une série d'intuitions et d'expériences, tout au plus.
La modernité couvre un champ top vaste pour pouvoir la ramasser dans une seule définition. Mais on peut être pragmatique et décider de cibler un aspect épistémologique et opérationnel.
La modernité doit être comprise à défaut d'être définie. Parler de notre époque sans parler de la modernité, c'est admettre que la modernité est une parenthèse historique qui ne peut pas concerner l'Islam! Cette vision évacue la dimension historique à la fois de l'Islam et de la modernité. Or comment comprendre la modernité sans comprendre le XXème siècle en tant que palier fondateur de la modernité contemporaine. Ce siècle a connu tour à tour le colonialisme, l’anti colonialisme, le socialisme, la sociale démocratie, le fascisme. Les révolutions culturelles te artistiques, les guerres et l’anti-militarisme, les armes de la destruction massive, La guerre froide et le non alignement, etc
Mais notre époque est pour moi un détournement négatif d’un mouvement riche et prometteur qui avait commencé au début du 20éme siècle. Je ne suis pas partisan de l’ancien monde. Mais en même temps, la foi dans le progrès me soûle et m’inquiète. C’est la modernité qui m’intéresse dans l’aspect vital, imaginatif, qu’elle pouvait avoir dans la première moitié du siècle avec les avancées scientifiques, artistiques, littéraires et politiques. J’ai l’impression qu’il y a dans la deuxième moitié du siècle une espèce de récupération de la pensée moderne par le marché, le pouvoir politique et intellectuel. La transformation de cette effervescence en un dogme qui a remplacé la prolifération inventive par l’exploitation industrielle et la surproduction. Nous vivons d’un seul tenant l’affaiblissement du sens et ce que Paul Virilio appelle “la crise de l’entier” – la disqualification de cette grandeur humaine-moyenne, à échelle perceptive ou intuitive, étant la condition pour libérer une sorte de démesure de toutes les mesures. L’après modernité semble combiner désintoxication sémantique (chute du sens) et griserie sémiotique : frénésie des signes, envoûtement du réel par le virtuel. (La pub et la communication dite moderne).
Les Anciens se réglaient sur la mesure rurale des saisons et des jours ; les Modernes ont inventé le quotidien, que rythment les heures et les lieux de la ville (l’urbain). Nous sommes strictement au présent (à la seconde près).
Qu'est-ce que la modernité? Une première réponse serait peut-être de dire que c'est une auberge espagnole et que chacun y met ce qu'il a envie d'y mettre, tant cette notion peut recouvrir de visions différentes.
Qu’avons-nous (musulmans et penseurs de l’Islam) à y mettre.
La modernité, est (à mon avis), et reste un champs d’investigation avec des outils qui ne nous sont pas propres. Nous utilisons les outils des autres dans une urgence polémique.
Modestement en tant qu'ancien étudiant en sociologie, ensuite en tant qu'aménageur et urbaniste, je me trouve confronté régulièrement à cette question de la modernité. Ce débat est évidemment important pour tous ceux qui travaillent sur la ville; ma réflexion porte sur la façon dont la modernité est en train d'avancer, ou pourrait avancer, non par l'abandon de la Raison mais en tentant au contraire de la porter à un degré supplémentaire et spirituel. L'Islam, (je peux te surprendre) en tant que porteur de sens, est tout à fait indiqué pour cet apport spirituel.
Pour la transparence, cette réflexion s'inscrit dans un courant de recherche où l'on trouve des analystes de la modernité comme Antony Gidens en Angleterre, Ulrich Beck en Allemagne, Touraine et Dubet en France, walter Barbieri à Milan et quelques philosophes comme François Ascher.. Notre préoccupation est de comprendre à la manière anthropologique, les mécanismes de transformation de la société par l'habitat, l'espace public, les en bref par le fait urbain. La France, contrairement aux pays outre Rhin, est très en retard dans ce domaine et ne consacre cette réflexion que suite à l’explosion des incidents dans les banlieues. Ces mêmes banlieues construites dans l’urgence de la reconstruction après guerre sont traitées dans l’urgence des incidents et des émeutes. La politique de la ville reste un effet d’annonce, malgrès les sommes colossales y consacrées. Je ne peux pas prétendre, que cette réflexion est mienne, je suis assez éclectique dans ma filiation intellectuelle, pour prendre chez les uns et les autres ce qui m'intéresse. La citation fait partie de mes outils de travail. Mais, l’objectif est créer les conditions d’un urbanisme humain et durable. C'est-à-dire un retour au « bon sens ». Force de constater que les outils d’investigation restent « occidentaux », aucune tentative sérieuse de formuler un outillage propre à l’Islam dans la compréhension de la modernité en tant que fait urbain. Et pourtant, je rencontre des critiques, mais des critiques qui portent plutôt sur les excès la modernité, mais qui ne dépassent pas fondamentalement son essence. Seule la poste-modernité est en mesure de le faire et du coup, elle en fait sa « chasse gardée ». L’écologie politique semble être la réponse la plus avancée, pour réparer les dégâts de cette modernité folle et aliénante.
Le débat porte sur la question: post-modernité/ modernité avancée ou bien modernité qui continue? La place du sacré et du profane. Ce débat peut apparaître comme confiné à quelques théoriciens, abscons, mais il est important quand on veut faire très concrètement de la prospective. Cette position théorique sur la modernité a pour conséquence d'avoir à penser l'avenir de nos sociétés. Les phénomènes contemporains sont interprétés comme annonçant une société complètement dissemblable avec éclatement, individualisme triomphant, abandon de la rationalité et « communautarisme ». Dans ma vision de la modernité n'intervient aucun jugement moral – bien évidemment la modernité est aussi porteuse de négativité, notamment en termes d'inégalité.
Maintenant après ce cadrage général, j'en reviens très concrètement à notre débat : tu me suggères de discuter de « la compatibilité de la dite modernité avec les préceptes de l'islam, et là chacun est libre de parler de sa propre conception de la modernité, donc on ne doit pas trop s'y attarder », Pourquoi pas ? C’est une façon très « moderne » d’individualiser le débat.
Nous assistons à un processus « d'individualisation/socialisation choisie » et sa traduction de plus en plus manifeste dans le mot d'ordre de la modernité: « quand je veux, où je veux, comme je veux, avec qui je veux », ou « c'est mon choix » : mot d'ordre valant pour tous les aspects de la vie moderne, aussi bien pour la nourriture, le look, les loisirs, le travail, le téléphone portable, Internet que pour les moyens de déplacement les plus individualisables possibles – se déplacer et se replacer, se désynchroniser et se re-synchroniser. Cette autonomie de l'individu est évidemment à relativiser.
Premier constat : L'hyper choix n'est qu'une relative liberté parce qu'il est d'abord socialement déterminé et ensuite autorégulé.
L'individu moderne vit dans des strates diversifiées, chacune avec sa syntaxe, ses lois, sa hiérarchie, ses valeurs (le travail, l'école, l'amour, le profit, la solidarité, la virilité, etc...) Avant la modernité ces registres étaient fusionnés et les collègues de travail étaient aussi les voisins, les parents, les amis; aujourd'hui on vit dans des champs sociaux différents et compartimentés, où l'individu appartient à divers contextes et zappe en permanence d'un contexte à l'autre. L'exemple le plus significatif, c'est le portable : on change d'attitude selon l'interlocuteur, exemple : on peut être au café avec des amis, lorsqu'on reçoit un coup de fil de son patron ou de sa femme, ou de son client. On change aussitôt de registre, de langage, de valeurs, de personnalité... L'attitude change et se module selon ces contextes.
La psychiatrie avait fait de ces personnalités multiples une pathologie au contraire des sociologues qui en font une compétence en l'analysant comme une capacité à jongler selon les milieux et les situations avec des codes, des relations et des valeurs différentes.
En conclusion : la modernité a engendré un individu multiple, éclectique, composite, hétérogène et difficile à appréhender.
Je pense que la compatibilité est à placer à l'endroit des comportements des musulmans et non aux préceptes de l'Islam. L'islam est valable pour tout temps, sa lecture peut ne pas l'être.
J'écris ces lignes en étant dans un cadre, exceptionnel: l’Alhambra (lors d'un voyage de travail en Andalousie). Notre guide, est une sympathique asiatique, qui dans un anglais châtié, nous explique, tout le bien de l’apport Mozarabe ! La situation est inédite. Voilà une petite chinoise, qui vient expliquer en anglais à un « descendant d’Andalous », la grandeur de cette civilisation ! Du statut de producteur de civilisation, je me suis senti passer à celui de consommateur. Je ne peux pas m'empêcher de penser : win kounna win sbahna. Mais en même temps je me dis que la civilisation qui a produit ceci, est capable de reproduire mieux, le tout c'est d'éviter deux écueils la nostalgie et l’amertume passéiste.
Je suis prêt à mon tour à discuter avec toi et avec les autres dans le cadre du règlement de ce forum. Il est suffisamment convenable ! Qu'elle est la nécessité d'en accoler un autre deal (bilatéral) (between). Cependant, je retiens ton souci de cadrage, pour éviter tout dérapage irrévérencieux. Ça tombe bien, je suis preneur. Je ne pense pas que l'irrévérence soit porteuse de débat, je pense même qu'elle est extrêmement contreproductive.
Je ne détiens pas non plus, la définition conceptuelle de la modernité et moins celle de l'Islam. J'ai une série d'intuitions et d'expériences, tout au plus.
La modernité couvre un champ top vaste pour pouvoir la ramasser dans une seule définition. Mais on peut être pragmatique et décider de cibler un aspect épistémologique et opérationnel.
La modernité doit être comprise à défaut d'être définie. Parler de notre époque sans parler de la modernité, c'est admettre que la modernité est une parenthèse historique qui ne peut pas concerner l'Islam! Cette vision évacue la dimension historique à la fois de l'Islam et de la modernité. Or comment comprendre la modernité sans comprendre le XXème siècle en tant que palier fondateur de la modernité contemporaine. Ce siècle a connu tour à tour le colonialisme, l’anti colonialisme, le socialisme, la sociale démocratie, le fascisme. Les révolutions culturelles te artistiques, les guerres et l’anti-militarisme, les armes de la destruction massive, La guerre froide et le non alignement, etc
Mais notre époque est pour moi un détournement négatif d’un mouvement riche et prometteur qui avait commencé au début du 20éme siècle. Je ne suis pas partisan de l’ancien monde. Mais en même temps, la foi dans le progrès me soûle et m’inquiète. C’est la modernité qui m’intéresse dans l’aspect vital, imaginatif, qu’elle pouvait avoir dans la première moitié du siècle avec les avancées scientifiques, artistiques, littéraires et politiques. J’ai l’impression qu’il y a dans la deuxième moitié du siècle une espèce de récupération de la pensée moderne par le marché, le pouvoir politique et intellectuel. La transformation de cette effervescence en un dogme qui a remplacé la prolifération inventive par l’exploitation industrielle et la surproduction. Nous vivons d’un seul tenant l’affaiblissement du sens et ce que Paul Virilio appelle “la crise de l’entier” – la disqualification de cette grandeur humaine-moyenne, à échelle perceptive ou intuitive, étant la condition pour libérer une sorte de démesure de toutes les mesures. L’après modernité semble combiner désintoxication sémantique (chute du sens) et griserie sémiotique : frénésie des signes, envoûtement du réel par le virtuel. (La pub et la communication dite moderne).
Les Anciens se réglaient sur la mesure rurale des saisons et des jours ; les Modernes ont inventé le quotidien, que rythment les heures et les lieux de la ville (l’urbain). Nous sommes strictement au présent (à la seconde près).
Qu'est-ce que la modernité? Une première réponse serait peut-être de dire que c'est une auberge espagnole et que chacun y met ce qu'il a envie d'y mettre, tant cette notion peut recouvrir de visions différentes.
Qu’avons-nous (musulmans et penseurs de l’Islam) à y mettre.
La modernité, est (à mon avis), et reste un champs d’investigation avec des outils qui ne nous sont pas propres. Nous utilisons les outils des autres dans une urgence polémique.
Modestement en tant qu'ancien étudiant en sociologie, ensuite en tant qu'aménageur et urbaniste, je me trouve confronté régulièrement à cette question de la modernité. Ce débat est évidemment important pour tous ceux qui travaillent sur la ville; ma réflexion porte sur la façon dont la modernité est en train d'avancer, ou pourrait avancer, non par l'abandon de la Raison mais en tentant au contraire de la porter à un degré supplémentaire et spirituel. L'Islam, (je peux te surprendre) en tant que porteur de sens, est tout à fait indiqué pour cet apport spirituel.
Pour la transparence, cette réflexion s'inscrit dans un courant de recherche où l'on trouve des analystes de la modernité comme Antony Gidens en Angleterre, Ulrich Beck en Allemagne, Touraine et Dubet en France, walter Barbieri à Milan et quelques philosophes comme François Ascher.. Notre préoccupation est de comprendre à la manière anthropologique, les mécanismes de transformation de la société par l'habitat, l'espace public, les en bref par le fait urbain. La France, contrairement aux pays outre Rhin, est très en retard dans ce domaine et ne consacre cette réflexion que suite à l’explosion des incidents dans les banlieues. Ces mêmes banlieues construites dans l’urgence de la reconstruction après guerre sont traitées dans l’urgence des incidents et des émeutes. La politique de la ville reste un effet d’annonce, malgrès les sommes colossales y consacrées. Je ne peux pas prétendre, que cette réflexion est mienne, je suis assez éclectique dans ma filiation intellectuelle, pour prendre chez les uns et les autres ce qui m'intéresse. La citation fait partie de mes outils de travail. Mais, l’objectif est créer les conditions d’un urbanisme humain et durable. C'est-à-dire un retour au « bon sens ». Force de constater que les outils d’investigation restent « occidentaux », aucune tentative sérieuse de formuler un outillage propre à l’Islam dans la compréhension de la modernité en tant que fait urbain. Et pourtant, je rencontre des critiques, mais des critiques qui portent plutôt sur les excès la modernité, mais qui ne dépassent pas fondamentalement son essence. Seule la poste-modernité est en mesure de le faire et du coup, elle en fait sa « chasse gardée ». L’écologie politique semble être la réponse la plus avancée, pour réparer les dégâts de cette modernité folle et aliénante.
Le débat porte sur la question: post-modernité/ modernité avancée ou bien modernité qui continue? La place du sacré et du profane. Ce débat peut apparaître comme confiné à quelques théoriciens, abscons, mais il est important quand on veut faire très concrètement de la prospective. Cette position théorique sur la modernité a pour conséquence d'avoir à penser l'avenir de nos sociétés. Les phénomènes contemporains sont interprétés comme annonçant une société complètement dissemblable avec éclatement, individualisme triomphant, abandon de la rationalité et « communautarisme ». Dans ma vision de la modernité n'intervient aucun jugement moral – bien évidemment la modernité est aussi porteuse de négativité, notamment en termes d'inégalité.
Maintenant après ce cadrage général, j'en reviens très concrètement à notre débat : tu me suggères de discuter de « la compatibilité de la dite modernité avec les préceptes de l'islam, et là chacun est libre de parler de sa propre conception de la modernité, donc on ne doit pas trop s'y attarder », Pourquoi pas ? C’est une façon très « moderne » d’individualiser le débat.
Nous assistons à un processus « d'individualisation/socialisation choisie » et sa traduction de plus en plus manifeste dans le mot d'ordre de la modernité: « quand je veux, où je veux, comme je veux, avec qui je veux », ou « c'est mon choix » : mot d'ordre valant pour tous les aspects de la vie moderne, aussi bien pour la nourriture, le look, les loisirs, le travail, le téléphone portable, Internet que pour les moyens de déplacement les plus individualisables possibles – se déplacer et se replacer, se désynchroniser et se re-synchroniser. Cette autonomie de l'individu est évidemment à relativiser.
Premier constat : L'hyper choix n'est qu'une relative liberté parce qu'il est d'abord socialement déterminé et ensuite autorégulé.
L'individu moderne vit dans des strates diversifiées, chacune avec sa syntaxe, ses lois, sa hiérarchie, ses valeurs (le travail, l'école, l'amour, le profit, la solidarité, la virilité, etc...) Avant la modernité ces registres étaient fusionnés et les collègues de travail étaient aussi les voisins, les parents, les amis; aujourd'hui on vit dans des champs sociaux différents et compartimentés, où l'individu appartient à divers contextes et zappe en permanence d'un contexte à l'autre. L'exemple le plus significatif, c'est le portable : on change d'attitude selon l'interlocuteur, exemple : on peut être au café avec des amis, lorsqu'on reçoit un coup de fil de son patron ou de sa femme, ou de son client. On change aussitôt de registre, de langage, de valeurs, de personnalité... L'attitude change et se module selon ces contextes.
La psychiatrie avait fait de ces personnalités multiples une pathologie au contraire des sociologues qui en font une compétence en l'analysant comme une capacité à jongler selon les milieux et les situations avec des codes, des relations et des valeurs différentes.
En conclusion : la modernité a engendré un individu multiple, éclectique, composite, hétérogène et difficile à appréhender.
Je pense que la compatibilité est à placer à l'endroit des comportements des musulmans et non aux préceptes de l'Islam. L'islam est valable pour tout temps, sa lecture peut ne pas l'être.
Malheureux, les pays qui ont besoin de héros
me revoila
Bon alors que dire en premier, sinon que depuis que g herite de ce nouveau boulot, je n'ai quasiment plus le temps de surfer sur internet , et encore moins d'ecrire quoique ce soit sur babnet.
24h, c'est beaucoup trop peu, et entre les prieres, le boulot, il madame et les 4 a 5 heures de sommeil /jour qui restent, je ne trouve plus rien a sacrifier sauf mes loisirs, dont babnet bien sur.
meme les coups de telephones a la maison se font rares, a raison de un par semaine, alors c normal que ritchie m'en veuille car j'appelle pas (ouns ton numero je l'attends toujours
)
enfin bref, pour etre sincere, je ne vois pas d'amelioration en vue dans le futur proche, alors je v essayer de participer du mieux que je peux et aussi souvent que possible. mais reconaissez aussi que les sujets qui motivent sont de plus en plus rares ( CF. les derniers posts de noussa08 qui rasent le sol niveau interet..
)
alors pour ce qui est du sujet en lui meme:
1 - felten est vraisemblablement loin devant nous pour ce qui est culture generale / sociologie. cependant un texte pareil est illisible car tres long. la regle d'or dans un forum c de faire aussi court que possible, quit a decouper la reponse sur deux / trois posts.
2 - pour dire vrai, g lu ton message en diagonale. deux notions ont particulierement retenues mon attention:
--> la foi dans le progres vous soule et vous inquite.
tant mieux, je suis d'accord. au passage, cette "foi" qui a la base de toutes les doctrines de la gauche avec ses multiples courants est ce qui a fait tomber le communisme, et a court terme le socialisme.
maintenant, une fois admis que le progres ne resoudras pas tout sur terre, qu'elle sont les alternatives possibles?
soit un retour a la foi traditionelle, que je pense possible mais pas sans sacrifices, soit une nouvelle "foi" a inventer, ce qui me parait de loin la pire des solutions.
2 - la modernite est un champ a labourer et nous musulmans avons le devoir d'y contribuer a travers cet islam.
cette vision des chose a le merite de nous inclure nous musulmans dans la marche continue de la modernite, mais ca ne nous donne pas l'influence a laquelle on aspire.
en voyant les chose de la sorte vous nous cantonnez a une influence mineure qui contredit le message religieux.
d'ailleurs tout dogme qui se respecte se doit d'etre une vision globale du monde qui a une reponse a tout ou presque, meme si cette reponse est faillble.
c le cas des religions monotheistes, des grands courant poiltiques qu'a connu le XXeme siecle et meme des petites sectes telles que scientologie et cie. ainsi, je ne peux me concevoir moi musulman que comme acteur determinant et non un element parmi d'autres.
3 - Ok jouda, ne byzantinisons ( ) pas le debat. mais sans definition de la modernite, meme minimaliste, on ne s'en sortira pas.
Bon alors que dire en premier, sinon que depuis que g herite de ce nouveau boulot, je n'ai quasiment plus le temps de surfer sur internet , et encore moins d'ecrire quoique ce soit sur babnet.
24h, c'est beaucoup trop peu, et entre les prieres, le boulot, il madame et les 4 a 5 heures de sommeil /jour qui restent, je ne trouve plus rien a sacrifier sauf mes loisirs, dont babnet bien sur.
meme les coups de telephones a la maison se font rares, a raison de un par semaine, alors c normal que ritchie m'en veuille car j'appelle pas (ouns ton numero je l'attends toujours
)enfin bref, pour etre sincere, je ne vois pas d'amelioration en vue dans le futur proche, alors je v essayer de participer du mieux que je peux et aussi souvent que possible. mais reconaissez aussi que les sujets qui motivent sont de plus en plus rares ( CF. les derniers posts de noussa08 qui rasent le sol niveau interet..
) alors pour ce qui est du sujet en lui meme:
1 - felten est vraisemblablement loin devant nous pour ce qui est culture generale / sociologie. cependant un texte pareil est illisible car tres long. la regle d'or dans un forum c de faire aussi court que possible, quit a decouper la reponse sur deux / trois posts.
2 - pour dire vrai, g lu ton message en diagonale. deux notions ont particulierement retenues mon attention:
--> la foi dans le progres vous soule et vous inquite.
tant mieux, je suis d'accord. au passage, cette "foi" qui a la base de toutes les doctrines de la gauche avec ses multiples courants est ce qui a fait tomber le communisme, et a court terme le socialisme.
maintenant, une fois admis que le progres ne resoudras pas tout sur terre, qu'elle sont les alternatives possibles?
soit un retour a la foi traditionelle, que je pense possible mais pas sans sacrifices, soit une nouvelle "foi" a inventer, ce qui me parait de loin la pire des solutions.
2 - la modernite est un champ a labourer et nous musulmans avons le devoir d'y contribuer a travers cet islam.
cette vision des chose a le merite de nous inclure nous musulmans dans la marche continue de la modernite, mais ca ne nous donne pas l'influence a laquelle on aspire.
en voyant les chose de la sorte vous nous cantonnez a une influence mineure qui contredit le message religieux.
d'ailleurs tout dogme qui se respecte se doit d'etre une vision globale du monde qui a une reponse a tout ou presque, meme si cette reponse est faillble.
c le cas des religions monotheistes, des grands courant poiltiques qu'a connu le XXeme siecle et meme des petites sectes telles que scientologie et cie. ainsi, je ne peux me concevoir moi musulman que comme acteur determinant et non un element parmi d'autres.
3 - Ok jouda, ne byzantinisons (
) pas le debat. mais sans definition de la modernite, meme minimaliste, on ne s'en sortira pas.