Islam et modernité

[ritchie]

salut loupgarou,
du paragraphe cité on comprend au contraire qu elle differencie l impot de la zaket mais que l impot nous a été imposé a la place de la zaket ce qui est un peu vrai, et c la raison pour laquelle elle a dit qu il faut y mettre l intention ÅäãÇ ÇáÃÚãÇá ÈÇáäøíÇÊ en fait tous les commentaires de leila ou presque tourne autour de cette question(d apres ce que j ai compris)
pour le reste je trouve que tu exageres un peu avec leila la chiite
mais question pour question,trouve moi un verset qui dit que abou bakr et omar se trompaient
tout ca pour dire qu a un moment il faut depasser et laisser de coté les points qui ne font pas l unanimité comme la polemique de la definition qu on traine sur 5 pages deja,finalement et le plus important c que nous soyons tous d accord sur l importance de la zaket,et voir comment regler ce probleme qui semble des plus difficile et sur ce point je suis d accord avec leila quand elle dit:

l'islam se composait de 5 piliers,il n'en possède plus que 4 parce qu'il a été amputé de celui de la zaket.
faisons donc l'autruche et accusons les americains et les sionistes c'est plus simple,ou bien accusons nous de chiisme et d'integrisme et de fanatisme,ça paie mieux

donc tes accusations de chiisme ou de chiisme sunnite sont un peu deplacées lougarou et ca ne fait pas avancer le debat,d autant plus qu il ya eu des idées tres interessantes que tu as passé sous silence telles les 8 conditions dont elle a parlé,j avoue que c la premiere fois que je les entends et ca n arrangerait pas mes affaires si elle ne termine pas ce qu elle a commencé,car j avoue que ce forum est l une de mes sources d information en ce qui concerne la religion.

[loupgarou]

salut ritchie à ton avis zaket = impot c'est une différentiation entre zaket et impot et en suite elle dit tout le monde payes l'impot alors pourquoi payer 2* la meme chose il faut juste istehdhare innya et le tour est joué (2 en 1 on paye l'impot et la zaket ) en + on ne paye pas la zaket puisque l'état ne la collecte pas , mais vraiment c'est du pur n'importe quoi bellehi demandes à n'importe quel savant est-ce qu'on doit payer la zaket si on atteint le seuil de la zaket (annisab + hawalen alhawle) quelques soit les circonstances et regardes sa réponse , consultes les livres du fikh , bellehi montres moi où omar ou aboubaker ont dit qu'il ne faut pas payer la zaket si l'état ne la collecte pas . franchement on parle de religion et non pas de foot alors il ne faut pas dire n'importe quoi les avis personnels sans preuves ne sont pas les bienvenus , aujourd'hui il n'y a pas de collecteurs de zaket je ne donne pas la zaket , demain pas de mosquées je ne prie plus et ainsi de suite .....

[ritchie]

ca c du n importe quoi lougarou!c un peu absurde franchement,relie un peu le sujet,tu lui fais dire des trucs qu elle n a jamais dit,et tu essaies de la ridiculiser sans pour autant apporter quelque chose de consistant.
donne nous toi ta version des faits,je m excuse mais c de la de mauvaise foi de ta part surtout avec les exemples que tu donnes et qui deforment tout ce qu elle dit.
ou bien je comprends a l envers.

[loupgarou]

mais question pour question,trouve moi un verset qui dit que abou bakr et omar se trompaient

ritchie ne me dis pas que tu es convaincus qu'ils ne se trompent pas (ma3soumines) car c'est très grave ==) c'est Dieu qui leurs dicte ce qu'ils doivent faire

excusez mon ignorance mais je vois pas le pourquoi de cette repetition dans le coran,le pauvre est un pauvre, plus ou moins pauvre,il reste pauvre Embarassed
je me suis posé la question comme proposé,et je vois pas la nessecité de se repeter, je ne remets pas en cause le verset bien sur,mais j aimerai avoir une explication un peu plus convaincante.

très bonne question ritchie si Dieu a cité deux catégories ça veut dire qu'il y a une différence entre les deux, les savants ont donnés+ ieurs définitions aux fou9ara et masakine:
1)áÝÞíÑ: ÇáãÍÊÇÌ ÇáãÊÚÝÝ Úä ÇáãÓÃáÉ,æÇáãÓßíä: ÇáãÍÊÇÌ ÇáÓÇÆá
2)ÇáÝÞíÑ åæ Ðæ ÇáÒãÇäÉ ãä Ãåá ÇáÍÇÌÉ¡ æÇáãÓßíä: åæ ÇáÕÍíÍ ÇáÌÓã.
3)ÇáÝÞÑÇÁ ÝÞÑÇÁ ÇáãåÇÌÑíä¡ æÇáãÓÇßíä: ãä áã íåÇÌÑ ãä ÇáãÓáãíä æåæ ãÍÊÇÌ
4) ÇáãÓßíä: ÇáÖÚíÝ ÇáßóÓúÈ, áíÓ ÇáÝÞíÑ ÈÇáÐí áÇ ãÇá áå¡ æáßä ÇáÝÞíÑ: ÇáÃÎúáÞ ÇáßóÓúÈ
5)ÇáÝÞíÑ ãä ÇáãÓáãíä æÇáãÓßíä Ãåá ÇáßÊÇÈ

[leila]

ÇáãÓÇßíä on peut y inclure ceux qui ont besoin d'une greffe du cerveau comme ******!quand j'ai dit que l'impôt=zaket,je parlais de notre époque,d'aujourd'hui et c'etait au sujet de mohamed talbi qui confondait zaket et aumone,tout comme toi d'ailleurs,quand on ne comprend pas on n'agresse pas les gens,on demande ou on se tait,mais on ne sabote pas le sujet pendant 5 pages,tu crois m'insulter en repetant inlassablement que je suis chiite,mais le chiite est celui qui dénigre abou bakr et omar asseyedek!!!je ne te croyais pas si grossier,honte a toi loupgarou et à ta goujaterie,c'est la derniere fois que je t'adresse la parole.

-ÇáãÓÇßíä on pourra parler des pauvres également,mais alors pourquoi Dieu les nomme deux fois et différemment?il faut se poser la question,la réponse n'est pas difficile,sachant que les savants n'etaient pas trop d'accord,par exemple chez les malikites comme nous en tunisie, il s'agit de la pauvreté extrême,c'est possible mais on peut interpreter autrement.
-ÓÈíá Çááå et il ne s'agit pas que de la guerre!!!! il faut chercher,sachant que construire une route c'est aussi fi sabil illèh...
-ÅÈä ÇáÓøÈíá qui est ce ibn assabil?ce n'est pas que le mendiant ambulant,ce n'est pas que le musulman de passage......
ÇáãÄáÝÉ ÞáæÈåã là, ça se complique serieusement,ils ne sont pas des kouffars mais ils peuvent ne pas être musulmans non plus,ni être en terre d'islam.........

apparemment tu as entouré ces 4 conditions de mystere et tu sembles vouloir leurs donner plusieurs sens.
alors explique,tu peux pas t arreter a mi-chemin.

ce sont les mots clés dans le verset en question,je commencerai par -ÇáãÓÇßíä puisque c'est le mot qui a été repris.
la définition de imed est la bonne pour les malekites,mais oublie la chakchouka de loupgarou,demain il te dira le pauvre a 3 trous dans son pantalon et le miskine en a 5.......
avant tout il faut savoir une chose importante:si tu n'es pas convaincu par une définition donnée,ou bien tu trouves qu'elle est incomplète ou qu'il lui manque quelque chose que tu es capable de lui rajouter,il faut imperativement te poser deux questions très importantes:
1- est-ce que ton eventuel rajout va à l'encontre de l'ésprit du conran?
2- est-ce qu'il va nuire aux musulmans et à l'islam?
si la réponse est non dans les deux cas tu peux y aller la conscience tranquille,et c'est de l'ijtihède,à notre petit niveau bien sûr.
dans le cas qui nous interesse,on peut déjà se poser une question toute logique:Si la zaket est valable pour les pauvres,elle l'est automatiquement pour les plus pauvres alors pourquoi Dieu les cites?est-ce qu'il nous prend pour des handicapés mentaux pour nous mettre les points sur les I?est-ce qu'il pense que nous sommes tous coincés *******?sûrement pas!sinon il nous aurait dicté les gestes de la prière dans le coran et nous aurait appris tous les rites que le prophète nous avait appris et qui n'etaient pas cités dans le coran.
en vérité Dieu est tout à fait dans son rôle d'omniscient imtemporel qui sait tout quelque soit l'éspace ou l'époque,il avait prévu et savait à l'avance que les meskines prendraient de nouvelles formes,ici ailleurs et demain,toi ritchie tu es un miskine dans le sens coranique du terme,car tu dois faire 200km pour aller à la prière du vendredi en quête d'un imam s'exprimant en arabe,les étudiants à l'étranger qui doivent travailler pour payer leurs études et qui ne dorment que 4 heures par jour sont aussi des miskines et ont besoin d'aide...le brûleur clandestin vers l'europe pour aller travailler et faire vivre sa famille est un miskine qui à besoin qu'on se tienne à ses côté et lui payer un avocat de l'argent de la zaket pour regler sa situation,la petite communauté musulmane au fin fond de la toundra russe qui veut apprendre l'arabe pour mieux étudier le coran est une miskina qui a besoin qu'on lui envoie des instructeurs et lui batir un centre culturel avec l'argent de la zaket quitte à amadouer les autorités russes par des échanges économiques ou autres(on y reviendra dans ÇáãÄáÝÉ ÞáæÈåã )
on peut faire une liste infinie,maintenant brabbi dites moi,est-ce que c'est anti-islamique?
demain j'essaierai de t'expliquer les risques de donner l'argent de la zaket directement à un pauvre,le prophète le faisait bien sûr,mais lui il etait prophète.
PS:jouda est entrain de t'écrire un mail au sujet des ahadiths à propos de abou bakr et omar ÑÖí Çááå ÚäåãÇ

[loupgarou]

*****************************, en + je ne comprends pas le français et je suis mal élevé et je sabote les sujets et contre al ijtihed c'est un autre fait , franchement si chiite est une insulte alors j'aurais du protester depuis x temps car on m'a déja traiter de chiite dans ce forum ,en plus etre un chiite de ahle albayte est un honneur pour tout musulman ils ne sont que la descendance de notre cher prophète les aimer est un devoir (ce qui n'est pas bien c'est algholowe cad exagérations et inventions ÃæÕíßã Çááå Ýí Ãåá ÈíÊí : ÞÇá Õ Ú Ó
à ritchie , je pense qu'on a compris (ou plutout rien compris ) la meme chose puisque t'as écris

Par contre je ne suis pas d'accord avec loupgarou sur "à qui donner la zakat et comment la dépenser" ?

pourquoi imed,sachant qu il n y a pas d alternative?

salut imed,quel est ton avis sur ce qu a dit leila concernant la zaket?c la premiere fois que j entends ca,le fait de faire comme si on a payé la zaket en payant nos impots

merci comme meme,

ca c du n importe quoi lougarou!c un peu absurde franchement,relie un peu le sujet,tu lui fais dire des trucs qu elle n a jamais dit,et tu essaies de la ridiculiser sans pour autant apporter quelque chose de consistant.
donne nous toi ta version des faits,je m excuse mais c de la de mauvaise foi de ta part surtout avec les exemples que tu donnes et qui deforment tout ce qu elle dit.
ou bien je comprends a l envers.

qui suis -je pour ridiculiser qui que ce soit ( je ne l'ai pas traité d'handicapée mentale) en + je n'ai jamais déformé ce qu'elle a dit la preuve tes questions de ci-dessus et la mauvaise foi est là mais elle ne vient pas de moi ,******************************************

[ritchie]

je me doutais bien que tu allais me sortir ce genre de connerie,c dommage....
c indigne de toi!
mes questions etaient dans le sujet je ne cherchais a minimiser personne.
maintenant celui qui veut continuer le debat bienvenue,sinon merci de bien vouloir s abstenir de devier la discussion.

[khorasan]

Euh... salut...
Encore une fois je n'ai pas tout lu ces dernières pages par contre j'ai lu Talbi et ce monsieur ne confond absolument pas l'aumône et la Zakat, il l'explicite d'ailleurs très bien dans son bouquin.
Comme il ne confond d'ailleurs pas la Zakat avec l'impot. Il propose même une solution non étatique pour rassembler la Zakat de chaque musulman.
Par contre il dénonce farouchement l'emploi par la charia de la Zakat qui en a fait un impot ne servant finalement qu'une caste au pouvoir (quelle que soit l'époque et l'endroit).

Considerer Talbi comme travaillant contre les musulmans est assez bizarre mais bon on peut toujours en discuter... dire que c'est bizarre n'est pas un argument NESSPA... Qu'il soit contre la charia qui donne une limite arbitraire et selon le travail (pas de zakat pour les gens faisant du commerce avec du mercure...? pourkoi...? nobody knows... il donne beaucoup d'exemples dans ce fameux bouquins.) au taux de la charia ça c'est sûr!!
Je mets au defi n'importe qui de me trouver le verset où le taux de 2.5% est cité!
Il est pour un retour au source et la source c'est... incroyable mais vrai, c'est le CORAN!!!!!!!
Bizarre non?

[ritchie]

il manque une partie de la dernière phrase, je voulais si vous voulez jeter ce livre, envoyez le moi!

je l ai commandé hier imed,je l aurai vendredi ou samedi,je te l enverrai a mulhouse apres lecture

il vient d arriver,je suis impatient de le lire surtout apres ce que vient de dire khorasan.

[ritchie]

j ai fait que parcourir le chapitre de la zaket a partir de la page 127.......
quelle deception!!!quelle amertume de constater que ceux en qui tu avais une confiance aveugle te roulaient dans la farine.
khorasan dit bizarre et moi je dis indecent,il n y a pas d autre mot,je vis ca comme une trahison je suis vraiment decu!!!
le pire est que je n en vois aucune raison ni excuse valable.
rabbi yehdi......

[leila]

Considerer Talbi comme travaillant contre les musulmans est assez bizarre mais bon on peut toujours en discuter... dire que c'est bizarre n'est pas un argument NESSPA... Qu'il soit contre la charia qui donne une
Je mets au defi n'importe qui de me trouver le verset où le taux de 2.5% est cité!
Il est pour un retour au source et la source c'est... incroyable mais vrai, c'est le CORAN!!!!!!!
Bizarre non?

talbi se base sur des fatwas stupides et marginales lancées par des cheikhs encore plus stupides pour declarer la guerre à la charia.
bizarre pas vraiment,mais ça se discute.
personne ne relèvera le défi,ce verset n'existe pas puisque c'est le prophète qui avait décidé des taux ce qui est logique sachant que la sounna complète le coran,par exemple Dieu avait décrété la prière mais le prophète nous a montré comment faire,il n'y a aucune traces des détails de la prière dans le coran,c'est pourquoi prétendre que le coran est l'unique source ne peut être juste,la sounna et le coran forment à eux deux l'islam,sans l'une, l'autre ne vaudrait plus grand-chose.

j ai fait que parcourir le chapitre de la zaket a partir de la page 127.......
quelle deception!!!quelle amertume de constater que ceux en qui tu avais une confiance aveugle te roulaient dans la farine.
khorasan dit bizarre et moi je dis indecent,il n y a pas d autre mot,je vis ca comme une trahison je suis vraiment decu!!!
le pire est que je n en vois aucune raison ni excuse valable.
rabbi yehdi......

mais qu'est ce que tu racontes ritchie?comment peux-tu porter un jugement aussi dur sur moi à cause de quelques pages lues dans un petit chapitre du pavé de talbi?pourquoi parles-tu de décéption et de confiance et même d'indécence???est ce que je t'ai jamais jugé moi sur tes léctures?t'ai-je jamais traité de quelques chose à cause de louis ferdinand celine que je trouve dégueulasse?
j'ai lu talbi il y a au moins six mois,tu crois que je me rappelle de tout ce qu'il a raconté?depuis j'ai lu pas moins de 25 livres,alors talbi vraiment c'est le dernier de mes soucis.
j'en ai marre qu'on discute ma personne et non mes opinions!!!!!!!!!!

[ritchie]

j'en ai marre qu'on discute ma personne et non mes opinions!!!!!!!!!!

il s agit bel et bien de "tes opinions" et non de ta personne,comment expliques tu que tu fasses dire a talbi le contraire de ce qu il a dit?le pire leila,c est que lui sur la zaket dit exactement la meme chose que toi,meme cette histoire de "nya" ou l intention tiens!il est d accord avec toi la dessus! alors moi je me demande pourquoi?tu aurais pu l utiliser a ton avantage dans ce sujet.
j ai bien entamé le bouquin et sur la forme je suis assez d accord avec toi,mais n empeche,le fait que tu lui renies toute veracité me pose un probleme de credibilité et j ai du mal a te croire quand tu invoques l oubli,parce que je sais que tu as une memoire d elephant.
(je ne parle pas de tout le bouquin,je parle du chapitre de la zaket uniquement)

[khorasan]

"Yo! I'll tell you what I want, what I really really want,
So tell me what you want, what you really really want,
I wanna I wanna I wanna really really wanna zigazig ha."

Rien de mieux que de la grande musique pour appaiser les coeurs!

Si j'ai pu contribuer ne serait-ce que d'un gramme d'or (non comptabilisé par la charia pour la Zakat...) à ce que tu commandes le bouquin de Talbi, je peux mourrir tranquille!
Maintenant que tu sois d'accord ou non avec lui c autre chose.

Leïla a surement du cataloguer rapidement Talbi et ça fait longtemps qu'elle l'a lu, lui reprocher tout ça est peut être un peu fort...

Comme le disait Marc-Aurèle, on est deçu que lorsque l'on a des attentes.

Talbi est le genre de mec que les "professionnels de la religion" n'aiment pas du tout, d'ailleurs cela se voit dans le sens peu académique dont Talbi en parle dans ce fameux bouquin.
Il suffit que Leïla ait lu deux ou 25 bouquins (c'est bon je rigole ma poule!!!) discreditant Talbi pour le ranger dans la catégorie des antimusulmans.

Enfin bref, revenir à la source est toujours plus interessant NESSPA...
Talbi dit que la Sunna est très importante, mais que celle-ci n'est valable que si elle est en accord avec le Coran. Il donne encore une fois beaucoup d'exemples.

Le Coran est parole Divine, la Sunna est parole d'hommes.
Quand il s'agit de la prière, argument de taille que Leïla evoque très judicieusement, le Coran n'évoque aucunement la manière de prier, point très juste. D'ailleurs ce point est soulevé par Talbi... (pas con le mec). Mais il y a un consensus assez complet sur la manière de prier. Tous les témoins occulaires et auditifs disent la même chose (et ils sont nombreux), on peut donc considerer que la manière dont on prie est quasi si ce n'est identique à l'originelle. On peut même aller plus loin, la manière peut certes être importante mais n'est ce pas le fond qui a la priorité?
Encore une fois je me refere au bouquin de la discorde babnetienne, quelqu'un qui ne parle pas l'arabe, sa priere est elle valable? en quelle langue doit-on s'adresser à Dieu? Pas la peine de répondre à la question celle-ci n'en demande pas.

Quoi qu'il en soit, ne pas se facher pour tout ça! ça ne reste qu'une discussion, allez je vous laisse en musique, celle avec un grand M of course :

"If you wanna be my lover, you gotta get with my friends,
Make it last forever friendship never ends,
If you wanna be my lover, you have got to give,
Taking is too easy, but that's the way it is."

[ritchie]

Si j'ai pu contribuer ne serait-ce que d'un gramme d'or (non comptabilisé par la charia pour la Zakat...) à ce que tu commandes le bouquin de Talbi, je peux mourrir tranquille!
Quoi qu'il en soit, ne pas se facher pour tout ça! ça ne reste qu'une discussion

on peut dire que le merite t en revient oui,mais surtout tu m as decidé a le lire au plus vite vu que qd je commande un livre ou un cd je laisse trainer pendant des semaines parfois des mois.
on se fache pas on en a vu d autre,on ne se fache pas trop longtemps en tout cas.
fan des spice girls???

[jouda]

avec le recul et l'éloignement je me suis rendu compte que le problème du debat en tunisie n'est pas tant celui des confrontations ou de la pensée unique quelle soit islamique ou laïque car malheureusement sur l'échelle de la civilisation nous ne sommes même pas encore arrivés à ce modeste niveau,nous sommes encore à la première marche primitive de certains tunisiens qui refusent qu'une femmes puisse discuter et avoir ses propres idées et opinions surtout dans le domaines de la religion,ces valeureux mâles matchistes vivent les interventions feminines dans le monde de la pensée comme une castration intellectuelle,on serait tenté de croire qu'il s'agit des islamistes mais il n'en est rien,nos soi-disant laïcs qui se permettent de confisquer la cause feminine et se posent en tuteurs par procuration et parlent et agissent en notre nom sans se soucier de nos réelles aspirations,ceux là ne sont pas moins abrutis que les extremistes islamistes,donc le problème du debat en tunisie est dû à l'absence de la maturité masculine,quand on sait qu'a l'époque de l'âge d'or,les savants,les medecins,les mathémateciens,les poètes et les philosophes etaient à l'apogée de leur savoir à l'âge de 19-20 ans,on a de quoi nous faire des soucis pour nos hommes d'aujourd'hui.
dans ce forum il n'y a que 3 qui échappent à cette règle:imed,ritchie et khorasan malgré qu'on ne soit pas toujours d'accord avec lui.