Islam et modernité

[ritchie]

il manque une partie de la dernière phrase, je voulais si vous voulez jeter ce livre, envoyez le moi!

je l ai commandé hier imed,je l aurai vendredi ou samedi,je te l enverrai a mulhouse apres lecture

[Imed2Bizerte]

On connait le co-voiturage, maintenant on invente la co-lecture!

[leila]

lougarou,la difference entre la zaket et la sada9a est plus compliquée que de la limité à l'obligation et au libre choix,il y a des conditions importantes et précises pour la zaket qui ne s'appliquent pas à la sada9a(ex:pas aux parents ni aux enfant,ni au kouffar....il y en a beaucoup d'autres)

et qui a dit le contraire leila???je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce pt
mais le problème reste toujours ta définition de la zaket , tu pays l'impot pour avoir une contre partie soit un service pour un bien etre ( les routes pour que tu puisses circuler avec ta voiture , alors que la zaket est exclusivement faite pour aider les autres , d'ailleurs tu viens de le mentionné toi meme ( pas aux parents ni aux enfant,ni au kouffar...) et en + tu ne peux pas empecher les hâtés ou tes parents de prendre cette route non plus et il y a la tva aussi doit-on la considerer sada9a ou zaket ??puisqu'on la paye à chaque fois qu'on achète un truc que dire maintenant des aéroports qui accueillent des millions de touristes qui viennent pour ( al fasad fil ardhe) stp leila c'est Dieu qui a précisé à qui on doit donner la zaket et c'est lui et lui seul qui décide bab al ijtihed à mon avis doit rester fermer dans ce cas précis
le but de la zaket c'est tathir al mal en aidant les gens cité dans le verset 60 de souret attawba , tu ne dois pas bénéficier de ta zaket ni toi , ni les membres de ta famille qui sont à ta charge et encore moins les kouffars et les riches et ça c'est très important ÍÊì áÇ Êßæä ÏæáÉ Èíä ÇáÃÛäíÇÁ ãäßã
il faut faire attention et il faut bien se renseigner avant de donner la zaket
car ce n'est pas quetion de nyya seulement , et bien sur ce n'est que mon avis wa allhe a3lame

le problème loupgarou,et c'est un problème dans lequel tombent beaucoup de musulmans,c'est de croire que nous pouvons donner la zaket nous même,ce qui est complètement faux,donc tu ne dois pas faire attention à qui la donner ni te renseigner sur la personne qui aura ton argent,car c'est l'état qui doit s'en occuper ceci est une chose.
la deuxièmce chose qui est une idée reçue,c'est de croire que seuls les pauvres ont droit à la zaket et c'est faux.
maintenant pour ne pas parler dans le vide,voyons les 8 catégories des benificiaires de la zaket que Dieu a cité dans le verset 60 de la sourat attawba et je voudrai s'il te plaît que tu y reflechisses,imed aussi.
-ÇáÝÞÑÇÁ ce n'est pas compliqué,il s'agit des pauvres.
-ÇáÑöÞÇÈ là aussi,y a pas de problème,il s'agit des ésclaves qui n'existent plus et par consequent cette categories n'est plus valable,bien que certains savants disent que les serviteurs et les bonnes peuvent bien benificier de la zaket en tant que ÇáÑöÞÇÈ et je suis d'accord avec eux pour differentes raisons.
-ÇáÛÇÑãíä il s'agit des endettés.
-ÇáÚÇãáíä ÚáíåÇ,les collecteurs,les préposés aux finances,les inspecteurs du fisc,on les appellera comme on voudra(ils peuvent être des gens riches)!mais là loupgarou c'est déjà une preuve irrefutable que la zaket n'est pas une sadaka comme les autres mais quelque chose de beaucoup plus important que de la laisser au seul individu:la zaket est une institution qui a besoin d'une grande organisation.
-ÇáãÓÇßíä on pourra parler des pauvres également,mais alors pourquoi Dieu les nomme deux fois et différemment?il faut se poser la question,la réponse n'est pas difficile,sachant que les savants n'etaient pas trop d'accord,par exemple chez les malikites comme nous en tunisie, il s'agit de la pauvreté extrême,c'est possible mais on peut interpreter autrement.
-ÓÈíá Çááå et il ne s'agit pas que de la guerre!!!! il faut chercher,sachant que construire une route c'est aussi fi sabil illèh...
-ÅÈä ÇáÓøÈíá qui est ce ibn assabil?ce n'est pas que le mendiant ambulant,ce n'est pas que le musulman de passage......
ÇáãÄáÝÉ ÞáæÈåã là, ça se complique serieusement,ils ne sont pas des kouffars mais ils peuvent ne pas être musulmans non plus,ni être en terre d'islam.........
on peut développer beaucoup plus chaque catégorie,mais je vous laisse faire avant de m'accuser de je ne sais quoi.
donc loupgarou,ce n'est pas ma définition de la zaket qui pose problème,mais la compréhension de la zaket en general.

[leila]

j'attends vos avis,non pas sur mes commentaires,mais sur les catégories citées.

[loupgarou]

leila c'est ta définition qui résume la zaket en impot verser au ministère des finances que je trouve faux car primo l'état n'a jamais prétendu avoir collecté l'argent de la zaket mais plutot l'impot que tous les pays du monde ou presque le font et ce quelque soit leurs croyances, le jour où ça sera le cas je te donnerai raison ,mais là c'est juste un ijtihed et à mon avis c'est totalement faux , mais chacun sa façon de voir les choses .

le problème loupgarou,et c'est un problème dans lequel tombent beaucoup de musulmans,c'est de croire que nous pouvons donner la zaket nous même,ce qui est complètement faux

pourquoi leila on ne peut pas donner la zaket nous meme????? tant qu'il n'éxiste pas un ministère chargé de la collecte de l'argent de la zaket , dois-je garder l'argent chez moi????

la deuxièmce chose qui est une idée reçue,c'est de croire que seuls les pauvres ont droit à la zaket et c'est faux.

leila j'ai déja mentionné le verset qui parle des bénéficiaires de la zaket 60 de sourat ettawba et lorsque j'ai dis qu'il ne faut pas donné l'argent de la zaket aux riches je parlais en général mais il y a des cas particuliers
où les riches peuvent bénéficier de l'argent de la zaket
ÞÇá ÑÓæá Çááå Õáì Çááå Úáíå æÓáã áÇ ÊÍá ÇáÕÏÞÉ áÛäí ÅáÇ Ýí ÓÈíá Çááå æÇÈä ÇáÓÈíá Ãæ ÌÇÑ ÝÞíÑ ÝíåÏí áß Ãæ íÏÚæß
@+

[loupgarou]

-ÓÈíá Çááå et il ne s'agit pas que de la guerre!!!! il faut chercher,sachant que construire une route c'est aussi fi sabil illèh..

meme donner l'argent aux pauvres c'est fi sabil illeh et 3it9 ra9aba aussi, ......
leila tu n'es pas chiite par hasard???? car ceux qui disent que la zaket peut etre utiliser dans les constructions c'est eux lol mais la grande majorité des sunnites pour eux sabil illeh c'est la guerre et d'autres ont ajouté le pèlerinage .de toutes manières il n'y a aucun doute que sabil illeh dans le verset 60 de souret attawba sont les moujehidine fi sabil illeh alors pourquoi on doit ajouté la construction des batiments , des routes , des ponts ....alors qu'il n'y a pas unanimité, il y a l'impot qui joue se role
leila ne prends pas au sérieux l'histoire de chiite je plaisante bien sur

!mais là loupgarou c'est déjà une preuve irrefutable que la zaket n'est pas une sadaka comme les autres mais quelque chose de beaucoup plus important que de la laisser au seul individu

ya leila et quand tu n'as pas le choix tu ne vas pas la garder chez toi

[ritchie]

les moujahidine fi sabil illah ne sont pas forcement pauvres non plus,ya pas de raison.

[loupgarou]

les moujahidine fi sabil illah ne sont pas forcement pauvres non plus,ya pas de raison.

salut ritchie , je n'ai pas compris ce que tu voulais dire

[ritchie]

les moujahidine fi sabil illah ne sont pas forcement pauvres non plus,ya pas de raison.

salut ritchie , je n'ai pas compris ce que tu voulais dire

je voulais contribuer au debat voila tout
non,en fait vous m embrouillez un peu leila et toi,alors une fois c que pour les pauvres,apres, c que pour les moujahidin,ensuite pas pour les riches,j y comprends plus rien!!! et je me suis souvenu qu il y avait a l epoque des musulmans tres riches et qui participaient a la guerre.

[leila]

leila j'ai déja mentionné le verset qui parle des bénéficiaires de la zaket 60 de sourat ettawba et lorsque j'ai dis qu'il ne faut pas donné l'argent de la zaket aux riches je parlais en général mais il y a des cas particuliers

je ne vois pas l'interêt de me contredire pour ensuite dire la même chose que moi.....

leila c'est ta définition qui résume la zaket en impot verser au ministère des finances

??????? je n'ai jamais dit cela!!! tu fais éxprès???
si je suis chiite,oui je le suis autant que l'étaient abou bakr et omar car figure toi que c'est d'eux que je m'inspire pour dire ce que je dis.

tant qu'il n'éxiste pas un ministère chargé de la collecte de l'argent de la zaket , dois-je garder l'argent chez moi????

comme si tu donnais la zaket....t'as pas une tête a faire ce devoir désolée!!!
je n'ai pas envie de me repeter mais je crois que tu n'as pas lu ni compris mes précédents commentaires loupgarou,tu pousses l'interlocuteur à se justifier sur des futilités et ça ne fait pas avancer le debat,peut-être que tu n'as pas envie je ne sais pas,mais si tu veux discuter je te demanderai un peu plus de serieux s'il te plaît.

[leila]

comme il n'y a pas de vrai débat,je vais directement à la conclusion à laquelle je voulais arriver.
en gros je trouve injuste que les musulmans soient obligé de payer et les impôts et la zaket ce qui logiquement mène a ce que presque plus personne ne paie plus la zaket pourtant un piler des plus important en islam.
il est aussi triste de constater que beaucoup de personnes dont loupgarou defendent bec et ongle,l'idée de la zaket dans sa forme la plus irréalisable(à notre époque) comme elle a été révelé dans le coran sans se préoccuper de la manière dont le ptophète l'avait mise en pratique,et après lui ses deux compagnons abou bakr et surtout omar.
l'impôt imposé par les états n'est que racket et abus de de pouvoir et les musulmans se rendent coupables par leurs docilités et leurs consentements car l'impôt est impie,je sais ce que vous allez penser mais je m'en fou je n'ai pas envie de développer sur ce point mais les arguments existent.
seuls les millionaires sont capables de payer la zaket aujourd'hui,pour le reste c'est déjà un miracle si les gens arrivent à sortir la zaket du fitr.
l'islam se composait de 5 piliers,il n'en possède plus que 4 parce qu'il a été amputé de celui de la zaket.
faisons donc l'autruche et accusons les americains et les sionistes c'est plus simple,ou bien accusons nous de chiisme et d'integrisme et de fanatisme,ça paie mieux.

merci de votre attention les mesdames zé les messieurs,ce fut un plaisir de rater encore une occasion de discuter de nos malheurs.

[ritchie]

merci de votre attention les mesdames zé les messieurs,ce fut un plaisir de rater encore une occasion de discuter de nos malheurs.

ah non leila tu ne vas pas t en tirer comme ca,il faut que tu m explique ceci:

-ÇáãÓÇßíä on pourra parler des pauvres également,mais alors pourquoi Dieu les nomme deux fois et différemment?il faut se poser la question,la réponse n'est pas difficile,sachant que les savants n'etaient pas trop d'accord,par exemple chez les malikites comme nous en tunisie, il s'agit de la pauvreté extrême,c'est possible mais on peut interpreter autrement.
-ÓÈíá Çááå et il ne s'agit pas que de la guerre!!!! il faut chercher,sachant que construire une route c'est aussi fi sabil illèh...
-ÅÈä ÇáÓøÈíá qui est ce ibn assabil?ce n'est pas que le mendiant ambulant,ce n'est pas que le musulman de passage......
ÇáãÄáÝÉ ÞáæÈåã là, ça se complique serieusement,ils ne sont pas des kouffars mais ils peuvent ne pas être musulmans non plus,ni être en terre d'islam.........

apparemment tu as entouré ces 4 conditions de mystere et tu sembles vouloir leurs donner plusieurs sens.
alors explique,tu peux pas t arreter a mi-chemin.

[Imed2Bizerte]

Leila, il faut que tu sois plus patiente, j'ai eu le droit à une semaine chargée!
Sinon la différence entre ÇáÝÞÑÇÁ et ÇáãÓÇßíä est simple, les premiers sont les pauvres et les autres sont les plus pauvres.
Pour les autres, je suis d'accord avec Leila. Par contre je ne suis pas d'accord avec loupgarou sur "à qui donner la zakat et comment la dépenser" ?
Est ce que tu ne penses pas qu'en créant un projet qui génère de l'emploi est une action contre la pauvreté?
On est d'accord sur le fait que faire coexister les impôts et la zakat est trop pour un simple citoyen. Maintenant imagine un état qui souhaite le coran, c'est à dire n'imposer que la zakat sur les citoyens, s'il se contente de donner l'argent aux pauvres et aux autres catégories citées par Leila, comment peut-il bâtir l'infrastructure, les hôpitaux, les écoles????
Je pense justement que dépenser la zakat pour améliorer la vie quotidienne des citoyens ( en plus bien sur d'aider les pauvres directement ) est une lutte contre la pauvreté.

[ritchie]

Par contre je ne suis pas d'accord avec loupgarou sur "à qui donner la zakat et comment la dépenser" ?

pourquoi imed,sachant qu il n y a pas d alternative?

la différence entre ÇáÝÞÑÇÁ et ÇáãÓÇßíä est simple

-ÇáãÓÇßíä on pourra parler des pauvres également,mais alors pourquoi Dieu les nomme deux fois et différemment?

excusez mon ignorance mais je vois pas le pourquoi de cette repetition dans le coran,le pauvre est un pauvre, plus ou moins pauvre,il reste pauvre
je me suis posé la question comme proposé,et je vois pas la nessecité de se repeter, je ne remets pas en cause le verset bien sur,mais j aimerai avoir une explication un peu plus convaincante.

[loupgarou]

la zaket=impôt,tout le monde paye ses impôts ou presque,pourquoi vouloir payer deux fois?et qui le pourra par les temps qui courent?
ÅäãÇ ÇáÃÚãÇá ÈÇáäøíÇÊen remplissant le formulaire des imposables,tu dois te dire et le dire à Dieu,qu'une partie de cette argent que tu vas payer à l'état sera ton devoir de zaket en tant que bon musulman,j'ai dit une partie parce que c'est sûr que tu payes beaucoup plus que ce que te demande la zaket.
à moins que tu ne sois vraiment très riche et que tu payes les impôts et la zaket en plus et à part.

leila c'est ta définition qui résume la zaket en impot verser au ministère des finances.

??????? je n'ai jamais dit cela!!! tu fais éxprès???

peu importe mais je suis vraiment désolé parce que je te fais perdre ton temps , et rassures toi je ne prétends pas détenir la vérité mais c'était juste un débat et chacun son pt de vue en plus Aboubaker seddik ,omar et tous les sahabas peuvent se tromper arretes de les traiter comme des prophètes tu parles d'eux plus que tu parles du prophète et à chaque fois que quelqu'un dis qu'ils ont commis une erreur tu te mets dans tous tes états ti bellehi ya leila le prophéte (yastghefere allah fi koll yawme ) que dire des sahabas, franchement tu parles de omar et aboubaker comme les chiites parlent d'ali , passes moi un seul verset ou un seul hadith qui dis que les sahabas ne se trompent pas et je te donnerai raison