la sexualité hors mariage.....

[springfield]

Salut Slim et Hilal.
J'ai suivi vos derniere discussions avec intérêt,et le premier temoignage de Slim est assez révélateur.
Seulement, Slim, tu as le mérite d'aller droit au but, mais il me semble qu'à partir du même constat, je n'aboutit pas aux mêmes conclusions que toi.
Tout d'abord, permet-moi d'afficher mon désaccord avec ta proposition, et de te demander par la même occasions plus d'explications :

je ne vois qu'une massive compagne de sensibilisation et d'information a travers tous les organes médiatiques,dont la télévision,quitte a supprimer des programmes tels que les stars academy,les sitcoms mexicains,et tout programme n'ayant aucune mission éducative.

Ne prends pas ma réponse comme étant une aggressivité envers toi, mais je te trouve que ce que tu proposes est assez horrible : ne diffuser que des programmes éducatifs !
Le football professionnel fini, on ne laisserait que le football amateur garant des véritables valeurs du sport (sans argent, sans supporters hooliganisés, sans violence, etc).
la mode fini,
les comédies fini,
les clips musicaux fini aussi(ah peut-être pas ceux qui sont "éducatifs")
...
Tu parles de campagnes de sensibilisation. Mais de sensibilisation à quoi exactement ? Je ne pense pas que le spectateur moyen tunisien manque de rappels à l'ordre religieux en ces temps ici, notamment graces à des chaines du Golfe. Et comme tu l'as si bien constaté, c'est un constat d'échec.
Moi je pense justement que les filles de la ville, justement, sont comme tu l'as dit beacoup plus coquettes, etc. A mon avis elles connaissent bien le "Bien" et le "Mal", non pas parcequ'elles regardent plus les injonctions religieuses, ni parceque leur encadrement familial est plus présent, mais justement car elles-ont pu penser par elle-même, parcequ'elles se sont confrontées aux libertés de faire ou de ne pas faire puisque la ville est plus anonyme, et donc plus libre. Parcequ'elles ont peut-être eu un environnement familial plus "libre et éclairé" justement, où l'on ne l'a pas enfermé dans un carcan idéologique. Et à partir de tous ces éléments, elles ont fait leur choix, elles ont eues qq aventures sans passer forcément à l'acte, qu'elles savent que donner sa virginité au jeune tunisien moyen n'en vaut pas la peine puisque lui-même ne voudra d'elle pour son mariage etc. Biensûr je force un peu le trait, mais je pense vraiment cela. Je crois vraiment que l'être humain peut se forger sa pensée, ses valeurs, sans qu'on vienne lui faire un "engraissage idéologique". Et encore une fois ne généralisons pas, et je prends ce cas comme un exemple dont vous sembler attester de la véracité.
J'ai l'impression Slim - je n'ai peutetre pas saisi le sens de ta phrase - que tu souhaiterais davantage d'éducation pro-valeurs dans les zones rurales, et que par extension, on ruralise les villes (au sens des valeurs) (je me base sur ton constat d'échec et de démission des parents). Et comme tu l'as dit ta solution nécessite une approche totale de suppréssion des influences pouvant etre néfaste à ton objectif. Supposons qu'on aille dans ton sens, que feras-tu des chaines satellitaires ? tu vas interdire les paraboles ?
Pour revenir à ma manière de voir, je pense que l'on ne pourra jamais aller se fermer completement à l'exterieur, et tout extrême engendrera des comportements extremes. Dès lors, le plus important, c'est de croire en soi, de croire en nos valeurs, en notre ouverture d'esprit, et ce n'est qu'avec cette assurance et cette confiance en soit que l'on pourra confranter sans craintes ces valeurs à d'autres valeurs, notre systeme à d'autre systemes. Et l'on ne craindra plus d'envoyer des filles d'une campagne vers la ville, et d'une ville vers un pays étranger, etc.

[slim.s]

Bonsoir Springfield
tu as parfaitement raison d'être en désaccord avec ma proposition,je me suis mal exprimé ou plutôt j'ai bâclé ma réponse.
Une sensibilisation ne peut en aucun cas n'être que théologique,j'ai pris la télévision comme exemple et non comme seul moyen,et bien sur l'orientation a donner aux programmes est discutable et demande un consensus.
j'aurai quand même préfèré que tu m'interpelles sur ces questions là de mes posts:
"a qui la faute?le temps n'est il pas venu de designer les responsabilités?sans vouloir condamner une partie ou une autre,faut il revoir et corriger l'ensemble de nos valeurs et leurs insuffler un nouveau souffle?doit-on emprunter ailleurs de nouvelles formules toutes faites,a même de rétablir un certain équilibre?est il judicieux d'appeler au renouveaux et de tendre l oreille au courant réformiste?est il encore possible de puiser dans nos sources arabo-musulmanes pour retrouver "la cité perdue"?
Ou bien tout simplement laisser chacun et chacune vivre comme il l'entend sans restriction de liberté?ou comme pensent beaucoup,nous enflons le problème et que l'ennemi invisible n'est autre chose qu'un moulin a vent?"

Je répondrai ultérieurement,avec plus de clarté a tes questions,en attendant je te remercie de m'avoir lu.

[stormbringer]

mais ou est passée cette coquine de hanane?elle a ouvert les portes de l enfer,et est partie avec les clefs!!!

hanane,si tu me lis,je te fais un gros bisou.

[hanane22]

coucou stormbringer! je suis là!! en fait, j'ai écrit hier un super long message suite au post de slim (d'ailleurs un grand merci pr ton intervention!!, tu as donné un nouvel élan au débat), mais suite à un bug, tout s'est éffacé et j'avais la flemme de te tout réécrire....

en gros je disais que j'étais d'accord avec les analyses de slim et hilal sauf sur la solution, et la mission éducative. .. quel message éducatif ? quel contenu? pour quel public? "abstenez vous jusqu'au mariage (30 ans donc...) et faite preuve de force et de volonté ou vous serez bannis et traité comme des chiens ou plutot des chiennes car ce sont les filles qui portent sur leurs épaules un acte fait à deux..(bon je caricature exprès!!) ou alors diffuser un message prônant la responsabilisation des individus face à leurs actes et un message diffusant un plus grand respect du corps, et surtout des femmes..car pour moi , la base du problème, c'est la discrimination entre les hommes et les femmes , et le fait qu'elles sont mal jugées quand elle pratique une chose que les hommes sont valorisés et encouragé à faire!! ==c ca le problème fondamental et le paradoxe donc pour moi c'est la base de la solution...diffuser , sensibiliser les gens sur le fait qu'hommes et femmes sont égaux, méritent d'être traités de la même manière...or les médias, ici ou partout dans le monde, car c un phénomène universel, donnent souvent une image dégradante des femmes. et les femmes peu présentes dans le domaine des médias ne peuvent contribuer à l’évolution de l’image des femmes (notamment en Tunisie mais partout ailleurs) et du contenu des informations qui lui sont relatives. Cette image est dévalorisante, en contradiction complète avec le statut que leur a conféré l’Etat.

L’image des femmes véhiculée dans les médias n’est donc pas brillante. Les journaux relatent des faits divers sur les femmes où elles ont toujours à faire à la justice. Il est diffusé une image négative des femmes pour montrer qu’elles sont à l’origine de tous les maux de la société, comme le chômage, la dégradation des mœurs. Les écrits le disent clairement. Ils concluent sur le fait que les femmes doivent rester à la maison

L’image de la femme sur le plan médiatique est négative : Les rapports ont fait un état des lieux : l’image n’est pas parfaite mais on s’arrête là. aucune action derrière pour rectifier le tir...On constate que, malgré les enquêtes officielles qui dénoncent les discriminations et l’infériorisation des femmes dans les médias, l’action publique ne suit pas. Rien n’est fait sur le plan juridique pour légiférer et pénaliser les discours sexistes et propos humiliants sur les femmes.

Quand on voit les films à la télé, il n’y a vraiment pas de changements. Les pratiques sont les mêmes. Les femmes sont dans la cuisine, restent à la maison à s’occuper des enfants. Elles ne réussissent pas professionnellement. Cette image dévalorisante des femmes dépasse largement le cadre de la Tunisie. tlm a accès aux chaînes satellitaire via le câble. Mais les chaînes satellitaires arabes font aussi beaucoup de ravages. Il diffuse toujours une image de la femme soumise, obéissante. Ils prêchent toute la journée. De plus en plus de personnes sont tournées vers ce discours. Les valeurs occidentales sont individualisantes. Or, l’individu seul chez nous est fragile. Il a besoin du groupe, a besoin de valeurs communautaires. Ce n’est pas forcément religieux mais l’individu a développé un fort sens de la solidarité, de l’éthique. Or actuellement, ils ne peuvent développer ces valeurs au sein d’associations (vu que c'est pas très bien vu..mais stopppp pas de politique ici je le promets!!) , c’est donc vers le religieux qu’ils se tournent .

Ces chaînes ont un réel impact sur les mœurs et représentations de la société civile. les médias comme Al Jazeera n’arrête pas d’enfreindre les droits des femmes, il y a une violation de son corps permanente. Ces chaînes satellitaires ont un impact énorme sur la population mais l’Etat ne peut pas contrôler ce discours. La révolution médiatique fait des ravages dans le mauvais sens pour nous. Or la socialisation est un facteur primordial dans la construction des représentations et les tunisiens regardent beaucoup la télé.

Il y a un programme diffusé par Al Jazeera qui s’intitule “Li enissaa faqat". La présentatrice préfère y inviter des intégristes et exècre les féministes. Lors du débat sur l’amendement de la Moudawana au Maroc (en 2004), elle a donné la parole exclusivement à des représentantes du parti islamiste. Quant aux démocrates présentes sur le plateau, son désir était de les désavouer en leur signifiant par exemple qu’en exigeant le recul de l’âge de mariage pour les jeunes filles, elles encouragent le célibat et la dépravation .
la programmation d’un feuilleton égyptien El Hadj Metwali, traitant des péripéties grotesques d’un mari polygame, a coïncidé avec le débat sur la Moudawana .On nous a présenté ce personnage comme sympathique, équitable avec ses quatre épouses. Après cela comment voulez-vous changer les mentalités ?

En effet, tout ceci contribue à renforcer les stéréotypes. Les médias ont un rôle socialisateur important notamment dans la construction de l’identité sexuée. je pense qu'on n epourra jamais interdire les émission à vide culturel comme la star academy etc.. les boites de production se font bcp d'argent avec ca, ca rapporte aussi à l'économie générale, et comme dit springfield, il faut bien divertir les gens mais faire une vraie campagne (et pas seulement une campagne mais une politique entière) de sensibilisation, sa battre chaque jour pr rappeler qu'il est injuste de discriminer les femmes, qu'elles ne sont pas responsables de tous les maux de la terre!! oui je pense qu'il faut commencer par là...pour le bien de tous! qu'en pensez-vous?

[hanane22]

salut joujou; merci pr ta réponse claire et précise!

pour ta premiere question:
la comparaison est un hic dans le sens que quand on a deja connu le plaisir de la chair, on prends (enfin je crois) forcement quelque references suivant le fait que ca s'est bien passe ou pas, que ca ete plaisant ou pas etc.
donc, au mariage, on va logiquement comparer et par la suite apprecier un partenaire plus qu'un autre, ce qui est source de "problemes au lit" si je peut dire les choses ainsi...enfin je crois que tout le monde a compris.
maintenant en soi ce n'est pas dramatique et ca ne condamne pas la vie en couple si l'un ou l'autre est plus "experimente" on vas dire..

tu le dis toi même finalement cette expérience de l'un et de l'autre ne condamne pas la vie en couple au final..pourquoi avoir peur de la comparaison? on est tous différent de toute façon... et n'est ce pas une peur essentiellement masculine?..la hantise de ne pas être la hauteur..la hantise que la fille puisse le comparer avec un autre car..c'est toute sa virilité - et donc identité (puisque l'homme est valorisé à travers cela dans nos sociétés... )- qui est en jeu??...et n'est-ce pas lui ôter ce pouvoir (castrateur pour l'homme) que de l'interdire à travers divers moyens (pressions sociales, religieuses, ect..qui font système)...de comparer..?

pour ce qui est de la passion, je crois (et ca reste bien sur un avis d'ignorant en la matiere..) que tout plaisir a une saveur particuliere la (ou les) premieres fois; idem pour les plaisirs de la chair a mon avis..

je pense au contraire que le premier acte sexuel même s'il est fait avec beaucoup d'amour , de tendresse, n'est pas forcément un plaisir en soi, cela vient au contraire avec le temps, avec l'expérience (du moins en ce qui concerne les femmes et d'après ce que je vis ou mes amies), c'est un acte qui s'apprivoise et se construit avec son partenaire dans la durée...je ne connais aucun homme ou femme qui me parle de sa première expérience comme une réussite...c'est un moment plus qu'angoissant, destabilisant...et le plaisir ne vien tqu'après un long apprentissage de son corps, de ses sensations...(enfin c mon avis)

et je finirai par un dicton que mon grand-pere m'as dit une fois et que je crois plein de bon sens:
entre un homme et sa femme, si ca va pas bien au lit, ca n'ira bien nulle part ailleurs, et si ca se passe bien au lit, alors la on peut parler du reste..
(desole d'etre aussi cru...)
je precise encore que je n'y connais absolument rien et que ce sont des appreciations personnelles fondees sur le peu de connaissances que j'ai en ce domaine..

alors ce dicton!! c'est donner de l'eau au moulin à mes idées (qui est de déculpabiliser la sexualité chez les jeunes avant le mariage..) !!! si l'on réfléchit bien, comme la sexualité est une pierre angulaire de l'édifice du couple, hommes et femmes doivent s'assurer qu'il y a une bonne entente à ce niveau avant de s'engager..non? c'est pas moi qui le dit!! le dicton parle lui-même!!..donc si ca se passe bien au lit...(ce qui veut dire qu'il faut bien le tester...) alors on peut parler du reste..oui, du mariage..? n'est ce pas mieux de s'engager avec une personne que l'on a appris à connaitre, à sentir, à qui on a déjà partager son intimité...pour mlieux construire ensemble après..pourquoi attendre la date J du mariage (oui bcp vont s'arracher les cheveux en me lisant..!!) ..et avoir la peur au ventre, la peur de l'échec , la pression du jour etc..qui entraine des conséquences néfastes en général..bon de toute façon, maintenant les jeunes même s'ils ne vont pas jusqu'au bout (pénétration) pour diverses raisons qu'on a déjà évoqué, ils expérimentent tout de même la sexualité à leur façon, et connaissent des émois, et vivent une sexualité dès qu'un minimum de conditions sont réunis...qu'en pensez-vous? j'attends vos réactions bonne fin de journée à tous!

...surtout je rappelle que je n'incite pas à passer à l'acte mais seulement je pense qu'il est important de le déculpabiliser car c'est une étape essentielle pour ensuite pouvoir en parler "publiquement" et "politiquement" et ainsi répondre aux souffrances, ou tout du moins avoir une réponse aux évolutions des pratiques des jeunes au lieu de fermer les yeux et les ignorer..prévenir vaut mieux que guérrir...en partant du constat que ca existe, on peut ensuite voir comment controler ces évolutions, les encadrer pour la santé et le bien être de tous, dans le sens développer la sensibiliastion sur les moyens de protection etc... ca existe deja un peu (surtout depuis l'émergence du sida, c devenu une question publique) )mais pas beaucoup ou du moins pas assez...trop d'avortement encore montre qu'il y a un manque de politique publique face au changement des comportements, un manque d'information..etc..

[Hilal]

Salut Hanane

Je reviens rapidement sur la supposée "facilité du passage à l'acte " des étudiantes d'origine rurale et des conclusions que j'ai pronées et dont tu as fait une lecture toute personnelle , en les dotant d'un contenu qui m'est totalement étranger.

Lorsque j'ai suggéré la prise en compte de cette problématique par la famille, l'école, les médias et les pouvoirs publics, il n'a été nullement question pour moi, de prôner une sorte de carcan idéologique et encore moins un nouvel ordre moral.

Les exemples foisonnent dans l'histoire des peuples, sur la faillite totale de tous les ordres moraux imposés , fussent-ils motivés par les meilleures intentions qui soient.

Je veux tout simplement pointer la nécessité pour la familles et l'ensemble des institutions éducatives , sociales et médiatiques de favoriser à notre jeunesse l'accès à l'information objective et multidimensionnelle .
Appelons-la éducation sexuelle ou tout ce qu'on voudra. C'est à cela que je pense en premier lieu.
Il n'est qu'à voir l'épaisseur et la densité des tabous qui règnent dès lors qu'il s'agit de sexe , dans nos familles et dans la majorité de nos institutions sociales, culturelles et éducatives.

Pour le reste, il conviendrait de faire confiance à chacune et à chacun , une fois informés et en parfaite connaissance de cause, d' effectuer les choix personnels et légitimes qui sont les siens, avec comme dirait Ritchie , un degrè de tolérance zéro en matère de protection des mineurs et des personnes vulnérables , ainsi qu'une sanction maximale à l'encontre les violeurs.

UN CITOYEN INFORME = UN CITOYEN RESPONSABLE

A moins d'interdire l'acquisition des appareils de télé , des paraboles et les dispositifs d'accès à l'internet , nous ne pouvons nous prémunir ni contre les programmes médiatiques les plus licencieux qui soient , ni contre les programmes satellitaires des courants les plus obscurantistes ; mondialisation médiatique oblige !

Seule la confiance en nos valeurs endogènes ( Valeurs de l'Islam y compris ) et la cohésion de notre tissu social nous permettront de responsabiliser chaque élément de notre société.

Salutations cordiales , Hilal

[joujou]

Ya hanene:

1- l'impression que g, c'est que vos positions femministes faussent votre jugement sur la solution de hilal.
Que la femme soit toujours celle qui paye le plus dans nos societes est forcement injuste et je l'ai deja condamne, mais de la a dire que responsabiliser l'homme suffira a renverser la tendance est un pari bien optimiste.
cette methode a echoue par le passe, et ce n'est pas faute d'essayer, dans des societes dites plus "civilisees" que la notre; montrant par la meme occasion que l'instinct de l'homme l'emporte toujours sur sa raison.
En plus, et la je vous le dis en tant qu'homme, nous contraindre a envisager une relation sexuelle uniquement dans le cadre d'un mariage nous responsabilise, nous mets face a nos propres lacunes et nous pousse a nous ameliorer pour assumer pleinement notre role de geniteur puis de pere qui est inevitablement la finalite de toute union.
alors, je dis oui, oui et encore oui a l'abstinence !!

2- que les femmes soit decriees sur les medias satellitaires (arabes ou autre) est un fait que je ne nie pas, mais attention a ne pas tout mettre sous la meme etiquette.
sans rentrer dans des commentaires sur tels ou tels debats d'Al-jazeera, je vous ferais noter tout de meme que plusieurs autres chaines pronent d'autres approches, et notamment religieuses, de la position de la femme arabe dans la societe.
je vous ferais noter aussi que la polygamie est un fait societal admis dans les pays arabes ( a l'exception du notre, et l'exception ne fait pas la regle)et que le presenter dans un feuilleton peut vous choquer en tant qu'occidentale mais que l'extension a nos societes (et c'est justement sur ce genre de positions que je vous trouve en decalage avec les aspirations des femmes arabes..) s'arrette la.
je vous ferais encore noter que la reussite proffessionelle de la femme n'est pas une obligation dans nos pays. la femme a certes le choix, mais cela reste en queue de priorites par rapport a des aspirations, universelles d'ailleurs, telles que:
==> fonder une famille
==> etre heureuse en couple
==> s'epanouir personnellement par l'education et l'enseignement
etc.

et je vous ferais noter pour terminer que le mouvement femministe doit aussi reconnaitre sa part de responsabilite dans des problemes nouveaux que connait le monde occidental, a savoir:
1- le tres faible taux de natalite
2- l'image sterotypee de la femme qui "reussit"
3- la disparition progressive de liens familiaux dus a l'abondon du role premier de mere par les femmes "modernes"
4- la confusion des genres (ou des sexes) et les derives comportemantales que cela induit (homosexualite, bisexualite...)

desole si le debat derive un peu, mais c vous qui m'y avait conduit aussi..
d'autres commentaires de suite.

Cordialement
joujou

[hanane22]

salam! merci pour vos réactions, hilal effectivement, il faut "responsabiliser" les individus..mais justement à l'aide d'une campagne (une vraie de vraie! bien forte) pour atteindre ces objectifs..mais qui est prêt à l'impulser? dans l'intérêt de qui? ce serait bénéfique pour les femmes...en grande partie..alors qui a envie de dépenser de l'argent pour elles? il y a qq femmes actives et qui ont du poids au gouvernement mais ca reste très marginal..donc sans femmes dans les instances de décisions..difficile de faire bouger les choses dans leur sens..enfin bon...c'est un peu un cercle vivieux..mais je partage ton avis..(quant aux cas des étudiantes, en fait je n'en ai pas parlé vraiment, ni même relevé ce que tu avais écrit sur les médias..donc je n'en ai pas fait une lecture personnelle qui de toute facon serai similaire à la tienne, j'adhère completement à la facon dont tu as analysé cela!)

pour joujou, effectivement, je suis optimiste et utopiste!! je suis pleine d'espoir..tu dis "'l'instinct de l'homme l'emporte toujours sur sa raison. "...moi je ne crois pas en l'instinct mais seulement aux valeurs qu'on nous inculque et qui sont diffusées dans une société, les hommes et femmes ne sont que le produit pur et simple de leur environnement, il suffit de voyager ou tout simplement ouvrir les yeux sur le monde, chaque individu est faconné selon sa culture..culture qui n'est pas immuable et monolithique...mais évolue sans cesse, culture temporelle..donc si en occident, ca a pris cette forme c'est parce qu'il y a des forces contraires qui se sont rencontrés, bref je crois sincérement que les actions étatiques peuvent modifier la donne, on voit bien dans les pays scandinaves; il y a de nettes avancées, c'est pas comme en france ou aux états unis..tout comme en tunisie, et bienôt au maroc, il y a de grandes différences avec les pays du golfe ou bien avec le liban... je pense que l'action politique influence énormément les moeurs car à travers l'action politique, c'est tout une norme qui est établie, et on voit bien qu'avec un même socle de valeurs, la transmission et l'interprétation des normes n'est pas la même..bref tout ca pour dire, qu'il y a rien d'instinctif ou de naturel, tout est construit "socialement"..les individus ont leur marge de manoeuvre mais il est tout de même fortement conditionné par son environnemet...l'instinct de l'homme aura donc un sens différent, un contenu différent selon les époques, les lieux...
en ce qui concerne les médias arabes, effectivement tous ne sont pas à mettre dans le même sac, encore une fois, j'ai donné qq exemples, heureusement d'autres approches existent mais j'ai bien dit aussi que ca reste minoritaire et c'était universel quasiment ce traitement médiatique faite aux femmes!
tu écris :
"je vous ferais noter aussi que la polygamie est un fait societal admis ....[admis??? pour qui???? je t'assure pas pour des milliers de femmes qui se battent depuis le début du siècle, les premières étaient egyptiennes ]dans les pays arabes ( a l'exception du notre, et l'exception ne fait pas la regle) = cela montre que l'acceptation est bien toute relative et est intimement liée au politique....
et que le presenter dans un feuilleton peut vous choquer en tant qu'occidentale"........NON, cela n'a rien à voir avec le fait d'être occidentale ou je-ne-sais-quoi, je t'assure, d'ailleurs là je rapportais les propos d'une amie tunisienne qui disait qu'elle était choqué de voir ca sans arrêt et était déséspérée pour l'avenir des jeunes générations...donc ce que je dis là (en tout cas pour cet exemple précis) ne reflètent pas une catégorie spécifique de femmes ou une appartenance quelqconque (qui d'ailleurs est érronée..)...
"je vous ferais encore noter que la reussite proffessionelle de la femme n'est pas une obligation dans nos pays. la femme a certes le choix, mais cela reste en queue de priorites par rapport a des aspirations, universelles d'ailleurs, telles que:
==> fonder une famille
==> etre heureuse en couple
==> s'epanouir personnellement par l'education et l'enseignement
etc."
... bon là je ne suis pas d'accord avec toi, nous n'avons pas la même vision du rôle des femmes, tu as une vision "essentialiste" et naturalisante c'est à dire, en partant du fait que c''est la femme qui porte l'enfant en son corps, il y aurait un lien direct avec sa fonction maternelle..ce qui est inexact..le débat est long là dessus :
on s'éloigne du thème mais pour mieux y revenir!!!
je me permets de copier cet article qui reflètent mon opinion sur ce thème, j'espère qu'il suscitera de nombreuses réactions et qu'il pourra alimenter notre discussion
bonne lecture à ceux qui en le courage!!
à bientôt!!

*********************************************************
à lire pour ceux que ca intéresse, des extraits d'un article intéressant
cette analyse s'applique il me semble à toutes les cultutres du bmonde et explique très bien comment les racines de la différenciation des hommes et des femmes et comment à partir de différences au départ biologique, on a construit un système inégalitaire...
http://solidarite.developpe.free.fr/fra ... c/edc2.htm

[Hilal]

Salut Hanane

Je suis intimement convaincu que toute personne ( homme, femme, enfant, intellectuel , manuel , terrien ou martien ) qui prendrait connaissance des derniers posts de ce forum , ne trouverait nulle trace du thème que tu as proposé toi-même et avec brio du reste !

Nous sommes plongés jusqu'au cou, dans un débat FEMINISTE qui n'a qu'un rapport dialectique de plus en plus éloigné du sujet !

Dérive méthodologique ?

Réthorique préconçue qui s'emparerait de n'importe quelle thématique pour s'introduire par la plus petite des lucarne laissée négligeamment ou volontairement ouverte ?

Fixation "à la super-glue" à un combat politique qui jaillit de n'importe quel contexte et qui se saisit fièvreusement du moindre mot et de la moindre parole ?
Sans parler de ces placards interminables , à l'allure de pamphlets soixantehuitards et dont nous sommes supposés en prendre connaissance avec l'avidité des intellectuels assoiffés de savoir !

Il ne m'appartient pas de qualifier davantage cette dérive constante. Les lecteurs du Forum en jugeront par eux-mêmes.

Chère Hanane !

Je déteste entrer en polémique stérile avec qui que ce soit , cependant, j'aurais tout juste deux petites questions à te poser:

1) Tu écris merveilleusement bien et tu t'exprimes dans un style chatié et cohérent.
Dès lors, la première question qui s'impose et qui se pose est celle-ci:

Pourquoi t'acharnes-tu à présenter ton discours, dans une idéologie éculée qui , en tous points à été contre-productive et dont la sémantique intégriste s'est avérée loin, très loin de la préoccupation des femmes citoyennes ?
Tes idées passeraient mieux, si tu les exprimais avec ta sensiblité que je subodore aiguisée et tes qualités personnelles qui s'avèrent puissantes et profondes ?

Pourquoi en outre, ce recours fréquent et quasi systématique , à des articles ou des études sortis tout droit de la naphtaline et que les lecteurs et les intevenants des forums de Babnet sont supposés lire avec l'avidité que tu espères ou imagines , alors que les Forums de Babnet , ambitionnent à mon avis tout juste à offrir une plate-forme de loisirs intelligents.

Je pense très sincèrement que pour le moins , tu te trompes de contexte.

Nous ne sommes ni dans un amphi , ni dans une structure de savoir !
Tu passes tellement bien la rampe quand tu es toi-même Hanane !

2) Insupportable à mes yeux ! Alors que tu dois être la toute première gardienne du cadre d'un très beau thème que tu nous as proposé toi-même , tu te trouves être celle qui l'"oublie" et qui le trahit le plus souvent , pour en dévier systèmatiquement, régulièrement et méthodiquement et tenter de nous vendre ton idéologie dominante avec l'acharnement que tu sais ?

Respecte au moins, la thématique de ton propre forum !

Pourquoi dans ce cas, n'as-tu pas envisagé ( il n'est pas trop tard d'ailleurs) , de nous proposer tout simplement de débattre autour d'un nouveau thème dédié au combat féministe ?
ç'aurait été un thème noble et passionnant et qui n'aurait pas manqué de susciter l'intérêt de bon nombre de forumiens ?

La clarté et l'honnêteté intellectuelle en seraient sorties gagnantes.

Sans rancune et cordialement . Hilal

[slim.s]

Je présume que mon mp est arrivé un chouaia trop tard dans la boite de Hilal,justement je lui demandais sil pensait possible de parler a nos amis et attirer leurs attentions sur la dérive que prend le sujet,mais hilal a prit sur lui de parler dune voix collégiale,car j'ai la conviction que la plus part des forumiens ont ce même sentiment qui a poussé hilal a écrire ce qu'il a écrit,hanane n'est que l'arbre qui cache la foret,mais elle est responsable de la direction du débat de son sujet.
je remercie rami(le membre du forum et non pas le frere de leila),qui le premier il ya quelques semaines,avait prédit ce résultat.

[stormbringer]

le trio infernal,ou la triangulaire rethorique:

:Hanane

:Springfield

:Joujou

[rami]

bonsoir a tous.
la discussion aurait pu etre plus saine,si hanane avait accepté les reponses de zeyneb,lamia et leila au tout debut,mais elle faisait comme si ces filles n avaient rien dit,alors que le sujet est supposé s adresser a elles en tant que femmes en premier lieu,je vous invite a relire les posts de leila et surtout l evolution de ses reponses,c est elle qui a sonné l alarme la premiere,mais personne ne l a ecouté.
le refus de communication de hanane ,et la tentative de bourrage de crane,ont heureusement buté contre l intelligence des loud generation,la sagesse de zeyneb,et la bonne education de lamia,et qui ont fait que je tire ma reverence au tout debut du debat.
hanane aurait du etre plus attentive a ces filles au lieu de s enfermer dans un dialogue de sourd avec joujou que je salue au passage.
autant de facteurs qui ont contribué a la faillite de ce sujet sur la fin
je salue l apport humain de hilal et la jeune pertinence de slim.s

[hanane22]

hilal t'as parfaitement raison sur un point: on n'est pas dans un amphi et j'ai été vraiment lourde avec mes articles!! ok, c vrai mais je me dis que ca peut intéresser des personnes qui désirent aller plus loin dans la réflexion..comme je l'ai dit aussi, c'est un thème un peu connexe et que ce détour par la CONSTRUCTION SOCIALE des INEGALITES n'était que une manière de mieux y revenir

..en effet, pour moi c'est vraiment à la base qu'il faut comprendre ce phénomène...la sexualité hors mariage, la sexualité refoulée des jeunes parfois, et la stigmatisation de celle des filles tout en valorisant celle des garçons du même âge..désolée mais je ne pense pas m'éloigner du sujet......? j'essaie juste de prendre du recul, avec vous, revenir à des racines historiques, universelles..ce n'est pas du féminisme 68ard ou quoi;.c'est une analyse empreinte d'anthropologie tout comme hilal le fait avec ses outils et méthodes en psychologie... tous les points de vue sont enrichissants ainsi que les témoignages comme ceux de slim, joujou et tous les autres, non?

désolée encore pour les articles, ca j'assume mon erreur..on est sur un forum, j'ai tendance à l'oublier!! merci de remettre sur le bon chemin....

stormbringer, je t'adore!!!

[Hilal]

Hanane

J'e n'ai pas du tout l'intention ni l'envie de transformer cette plage de dialogue PUBLIC et CONVIVIAL en une sorte de duel , de bras de fer ou de mano à mano idéologique et stérile entre toi et moi.
Et c'est la toute dernière fois que je t'interpelle publiquement dans ce forum ; les PM sont là pour ça.

Mais trop , c'est trop !

J'ignore ce que les forumien(ne)s pensent de ta réponse à mon interpellation et jespère qu'ils te le diront eux -mêmes.

Ton plus récent post , ma démontré si besoin est , que tu t'es contentée de botter en touche !

Tu justifies l'oubli total et dans des pages entières de ton thème de départ , par la nécessité méthodologique pour toi d'aller puiser dans des références thématiques , historiques et autres, pour mieux revenir au thème du débat ( dans une centaine de pages supplémentaires si tout va bien ) !

La méthodologie du boomrang en quelque sorte, à la vitesse de l'escargot !

Tu défends une approche anthropologique de la thématique de base !
Ce faisant , tu approches le thème de la sexualité hors mariage en Tunisie , comme s'il s'était agit d'"étudier" la sexualité chez les inuits ,chez les Givaros ou encore chez les chimpanzés !!!

Tu affirmes que j'aborde la sexualité à travers mes lunettes de lecture psychologique.

Je te mets au défi de prouver ce que tu affirmes. L'usage épisodique d'un terme à connotation psy, ne signifie nullement une approche psy.

Je réagis tout simplement avec le coeur et les tripes d'un tunisien vivant et travaillant en Europe et qui se bat quotidiennement pour sauvegarder sa tunisienneté et ses valeurs intrinsèques.

Mon sentiment est que tu as tenu à utiliser une approche purement "intellectuelle" d'un thème que tu as pourtant proposé toi-même,pour mieux l'égarer et nous égarer au passage.

Ce faisant, tu oublies que l'ensemble de nos partenaires dans les forums, sont autant et même davantage intellectuels que toi et moi.
La seule différence, c'est qu'ils ont la pudeur de ne pas l'exhiber , convaincus qu'ils sont que le contexte d'un forum qui se veut public et convivial, n'appelle pas une approche académique coincée !

Oui tu as botté en touche en te bornant à justifier ta méthodologie. Et donc, tu persistes et signes.

Oui tu as botté en touche , en oubliant de répondre à la question essentielle, à savoir pourquoi tu proposes un thème, pour t'en écarter quasi totalement ? Alors que tu devais en être la gardienne vigilante !

Oui enfin , tu as botté en touche , alors que tu te plaignais lorsque le débat se stabilisait sur le tout théologique et tu avais raison.
Tous les autres débatteur(e)s et sans exception aucune , ont fini par respecter la thématique proposée et ont consenti à adopter une approche centrée sur l'objet du Forum!
Ils ignoraient alors, que tu allais toi-même pratiquement enterrer le thème que tu as pourtant proposé !

Une digression sensée enrichir le thème principal et qui en fagocyte l'espace et le contenu , n'est plus une digression . Cela devient tout simplement de l'incohérence et du n'importe quoi !

En tunisien nous appelons cela du " Ta9ti3 ou teryich" !

Cela blesserait ton égo d'admettre tout simplement et tout aussi humblement que tu t'es laissée happer par le torrent de ton discours idéologique ?

Je concluerai en te disant simplement que la relation sexuelle se fout pas mal des approches , des discours et des méthodologies des "intellectuels " en mal de disséquation et de quelque bord qu'ils puissent être .

La sexualité s'exerce sous la puissance irrépressible de l'empire du désir et idéalement de l'AMOUR , en dehors de toutes autres considérations.
Personne en effet , n'a pu voir dans ce type de situation , deux partenaires en pleine action , s'adonner à la lecture de Simone de Beauvoir , entre un baiser et une caresse.
Et encore moins, essayer de disséquer les clivages supposés entre les mécanismes sexuels féminins et masculins , entre deux orgasmes !

Dans cette hypothèse incongrue , lui serait frappé d'impuissance permanente et elle plongerait dans la plus spectaculaire des dépressions nerveuses !

J'ai relu attentivement tous les posts de ce Forum et j'ai pu constater comme toi j'imagine, que bon nombre de forumien(ne)s ont débusqué derrière ton discours, une intention évidente d'endoctrinement et ne se sont pas privé(e)s de te le faire remarquer de différentes manières.
La posture de " pédagogue " que tu adoptes ne plaît pas et ne prend personne en défaut de vigilance .

Voilà pourquoi, je t'invite amicalement de revenir à un discours simple , convivial , sans visées idéologiques et dans le respect absolu de chaque intervenante et de chaque intervenant !

Mieux encore.

Et si l'on prenait mutuellement l'engagement de nous débarrasser de la volonté consciente ou inconsciente de vouloir à tout prix "éduquer " nos partenaires et égaux ?

Tu es intelligente et tu as un talent indiscutable qui te permettra sans nul doute , d'entrer dans une démarche égalitaire et conviviale avec tous les débatteur(se)s , pour peu que tu acceptes de te défaire de tes démons et que tu consentes à descendre de ton delta-plane !

Ne permets jamais aux intellectuels de te parler de ta famille. Ils sont capables de te faire oublier le prénom de ta mère ! ( auteur inconnu )

Sans rancune. Hilal

[hanane22]

mon dernier post n'était pas le reflet de l'acceptation de mon erreur et égarement? je dis bien que j'ai fait une erreur et j'ai eu tendance à m'éloigner du topic? ok, c bon, je comprends pas ta longue tirade, et où tu as vu mon intention d'un bras de fer idéologique avec toi???? je n'arrête pas d'écrire qu'on apporte chacun nos points de vue..n'ai je pas le droit d'apporter le mien? ca n'a rien d'idéologique (ou alors on ne donne pas le même sens à une idéologie!)! mais c'est vrai que ca fait un peu "académique", ca je m'en suis rendue compte après...et pour l'endoctrinement, vraiment je ne comprends pas..pourquoi assimiler expression d'une pensée=éducation des autres?? mon discours n'est pas totalisant ni totalitaire, ne reflète que ma stricte pensée alors pourquoi avoir peur d'être endoctriné surtout que personne (sauf certains et j'en connais en Tunisie) pensent ainsi..bref c promis juré je ne mentionnerais plus ce genre de "théories" (et non idéologie nuance), bien que je reste persuader qu'elles avaient leur place ici...mais je respecte ton opinion qui reflète sans doute celui de la majorité! et donc j'abdique!
pourquoi ne pas commentez alors les résultats de l'enquête sur la sexualité des hommes? springfiels trouvait lui-même ce post comme le plus intéressant, vous vous en rappelez? bon suis ouverte à toute proposition pour revenir comme bon vous semble dans le débat (d'une autre manière!) bonne journée à tous!