Islam et modernité

baldaquino · Post by **baldaquino** » Wed Oct 21, 2009 12:16 pm

j'ai pas dit qu'il y'a incompatibilité au contraire j'ai dit qu'on a les mêmes valeurs, le problème c'est que les musulmans pratiquants doivent se soumettre aux "9awanin ilahya" et non pas aux "9awanin wadh3ya" pcq celle ci n'emanent pas de Dieu donc c'est un "chirk" de les accepter, la conscience de l'au dela chez le religieux fait que tout droit émanant de l'homme(compatible ou non) soit rejeté à monis qu'il ne change pas sa perception de la raison humaine et arrêtent d'humilier la raison devant la révélation et admettre qu'elle peut nous conduire a la vérité au méme titre que la foi.=)c'est ça le changement

vous parlez d'habile etc, moi ça m'intéresse le fond, à la "foi" plus précisément et j'ai bien parler de ça dans mes précédant commentaires. le voile la barbe...c'est de l'ignorance de les débattre.
les ennemis de la modernité sont ceux qui refusent d'obéir aux lois émanant de la raison humaine, ce n'est pas un cliché mais un constat.

Post by **ritchie** » Wed Oct 21, 2009 12:23 pm

c en effet de l igonrance que de debattre des habits des autres oui.
mais je ne compredns pas cette contradiction,d un coté tu dis qu on a les memes valeurs et de l autre tu reproches aux musulmans de n accepter que les valeurs de l islam,ou est le probleme du moment que ca concorde que ca s appelle droit de l islam ou droit de l homme?

les ennemis de la modernité sont ceux qui refusent d'obéir aux lois émanant de la raison humaine

je vois pas vraiment ce que tu veux dire,les musulmans sont contre la raison?

Post by **ritchie** » Wed Oct 21, 2009 12:29 pm

on peut parler comme ca jusqu a dans dix ans,si tu ne donnes pas d exemple concret et s en sortira pas.

il n'existe pas d'économie islamique ni de finance islamique

franchement c du negationisme pur et simple,le debat est ouvert dans les plus grandes places financieres de la planete d introduire la finance islamique et toi tu refuses son existence.

la solution c'est de nous unir à eux autour des mêmes valeurs comme la "justice".

c est serieux la de parler de partager la valeur de la justice?laquelle?celle de detruire un pays comme l irak,de bombarder les civils en afghanistan ou celle d affamer gaza?
soyons serieux baldaquino!par opposition tu renies toute notion de justice a l islam.

baldaquino · Post by **baldaquino** » Wed Oct 21, 2009 1:38 pm

les "9awanin wadh3ya" c'est "7ram" en islam, est ce que pour comprendre ça il faut un exemple.
Accepter les lois émanant de la raison humaine(comme les droits de l'homme que j'ai cité avant) c'est ça la modernité, si on les rejette on s'oppose à la modernité(pour comprendre la relation entre islam et raison il faut retourner au 10éme siècle à Bagdad et je ne suis pas disposer à faire une disserte la dessus maintenant).

les américains en Irak ont enfreint le droit international avec la complicité des états musulmans. Au lieux de discréditer ce droit international quand de telles infractions sont commises il faut par contre faire en sorte qu'il soit renforcé et respecté par toute la communauté international sur la base de l'égalité et de la justice. Notre rôle en tant que musulman c'est de contribuer à ça non pas de bâtir une république islamique.

il n'existe pas ni économie islamique ni finance islamique encore moins d'économie et finance chrétienne pas plus que économie et finance juive; nous avons les mêmes valeurs et une même conscience donc il y'aura une seule économie et une seule finance. (l'intérêt qu'on octroie à la finance islamique dans ces temps de crise ne peut pas être pris comme la preuve qu'elle est accomplie)

Post by **ritchie** » Wed Oct 21, 2009 1:57 pm

Accepter les lois émanant de la raison humaine(comme les droits de l'homme que j'ai cité avant) c'est ça la modernité, si on les rejette on s'oppose à la modernité.

c aussi maigre que simpliste ce genre d affirmation.

les "9awanin wadh3ya" c'est "7ram" en islam, est ce que pour comprendre ça il faut un exemple.

oui,il faut un exemple pour convaincre son vis a vis,du moins pour donner l impression qu on est serieux!

pour comprendre la relation entre islam et raison il faut retourner au 10éme siècle à Bagdad et je ne suis pas disposer à faire une disserte la dessus maintenant

dans ce cas tu aurais du reporter tes reponses evasives au moment ou tu serais disposé a nous les dispenser.

les américains en Irak ont enfreint le droit international avec la complicité des états musulmans. Au lieux de discréditer ce droit international quand de telles infractions sont commises il faut par contre faire en sorte qu'il soit renforcé et respecté par toute la communauté international sur la base de l'égalité et de la justice. Notre rôle en tant que musulman c'est de contribuer à ça non pas de bâtir une république islamique

il n'existe pas ni économie islamique ni finance islamique encore moins d'économie et finance chrétienne pas plus que économie et finance juive; nous avons les mêmes valeurs et une même conscience donc il y'aura une seule économie et une seule finance. (l'intérêt qu'on octroie à la finance islamique dans ces temps de crise ne peut pas être pris comme la preuve qu'elle est accomplie)

s enteter a refuser des realités n engage que toi baldaquino,continue de croire qu il n existe qu un seul regime de finance pour l humanité c ton droit.
ce sujet commence a me gaver,je sais meme pas ce qui m a pris d y prendre part

felten · Post by **felten** » Wed Oct 21, 2009 2:21 pm

tu veux être moderne?sois musulman. Razz

J'aime bien ta conclusion, je peux en faire mienne.

je te le dis franchement felten, je ne comprends pas que tu ne puisses pas arriver a cette deduction toute logique! le problème se situe au niveau de la masse inculte et non éduquée ceci est vrai partout dans le monde là où les peuples sont trahit par leurs tuteurs successifs à la tête des états et abstraction faite de leurs croyances,donc a aucun moment l'islam n'est a accuser dans cette misère.

Leila, il y a un bugg, qui fait qu'on arrive pas à se comprendre, pourtant on dit la même chose!!! il m'est loin de l'esprit d'accuser l'Islam des carences des musulmans, ou alors je suis dans un coma irréversible

.
Quand je parle de révolution copernicienne, ça veut dire un changement de mentalité et de point d'observation et non un changement de l'objet de l'étude.
Je prends un exemple au hasard, la loi PACS, permet dans quelques pays européens, aux homosexuelles entre autres de fonder des foyers, si on continue à considérer les homosexuels comme des "loutt" selon l'expression coranique, l'homophobie la plus délirante sera ma réponse à ce fait de société. Or, la traduction du coran en langage moderne, doit insister sur le caractère pervers et perfide et exceptionnellement mécréant du quawm loutt, et que ça n'a aucune correspondance avec l'homosexualité parfaitement socialisée d'aujourd'hui. (La pédophilie et le viol sont des délits punissables par la loi, personne n'en disconvient).
Mais quant à l'homosexualité, en tant que musulman, j'ai mon opinion sur la question, mais ce n'est qu'une opinion et non pas un jugement, et ça l'Islam, me le garantit et l'encourage même.
Il me plait assez d'insister sur la notion de responsabilité, très peu exploitée par les musulmans, pourtant elle est de toute les autres religions la plus caractéristique de l'Islam. Dieu nous commande de nous comporter en responsables. Notion cardinale de la modernité, en cela je peux affirmer que l'Occident a attendu la modernité pour découvrir cette notion alors que l'Islam l'avait inventé depuis longtemps. Pourtant quand on demande aux musulmans de se comporter en responsables vis vis de soi et vis à vis de la société, il te répondent " la hadha ma jach bih rabbi".
à ce propos, j'ai eu l'opportunité de passer la dernière semaine du ramadan à Tunis, et je suis devenu 1 fidèle téléspectateur de Machfer, j'ai trouvé sa communication sur l'Islam, assez réussie et assez responsabilisante. Il dit dans un langage accessible que le prophète est bechir (porteur de la bonne nouvelle), mais aussi nadhir, à vous de choisir!!!
Autre ajustement : Hegel, conclut dans la phénoménologie de l'esprit que
" le vrai est le devenir du vrai" avait-il lu le coran? je ne le pense pas, sinon il aurait certainement lu " ina ilayhi el maçir" Donc l'occident au faite de sa maturité philosophique est arrivé à cette conclusion qui n'est rien d'autre qu'un énoncé coranique. C'est un raccourci, certes mais ça prouve une chose : on peut être musulman et moderne simultanément, il n'y aucune contre-indication.
Ces exemples à mon sens me guident en tant que croyant dans ma vie quotidienne: Comment je traduis ma foi, sans la trahir dans ce monde qui m'entoure et sans m'en couper?.

il n'y a qu'une seule sounna charifa et talbi le sait très bien,malheureusement depuis deux ans il tient un double discours l'un aux arabes et l'autre aux occidentaux depuis qu'il a décidé d'écrire en français,déclarer que le mot cheveux n'a jamais été cité dans le coran et par consequence le voile n'est pas obligatoire,j'avoue que ça me laisse perplexe venant de sa part et par respect,je ne dirais pas que c'est ridicule,idiot et limite sénile!(pardon imed)
les voix qui s'etaient élevées contre la sounna n'etaient ni pertinentes ni récurrentes,on leur donne aujourd'hui plus d'importance qu'elles n'en valent et tu avoueras que seuls les orientalistes les prennent pour argent comptant,il y a des livres et des recueils de hadith qui font l'unanimité et dont personne n'ose contester la véracité,alors pourquoi aller se baser sur les extrêmes?

"il n'y a qu'une seule sounna charifa": c'est un jeu de mots habile, mais qui ne dit pas tout, plutôt qui voile la totalité. Le discours de l'évidence, fait de l'effet mais ne rend pas des comptes. il est destiné à couper court sans devoir se justifier. Ahl el sunna, n'ont pas l'exclusivité sur la sunna, d'autres musulmans leur contestent la légitimité. Ces voix qui s'étaient élevés tu les juges ni pertinentes ni récurrentes ????
Est ce prudent de ta part de t'avancer de la sorte?
Les chiites apprécieront, à moins que tu leur dénies carrément leur islam???
pertinentes? la pertinence par rapport à qui?
récurrentes? la récurence par rapport à quelle période de référence???
Pour ce pauvre "sénile gâteux", (tu lui en veux manifestement beaucoup)
Vas jusqu'au bout de la phrase de Talbi, avant de le juger. Le hadith sur l'apostasie fait l'unanimité, mais il est contraire à l'esprit du coran, on en fait quoi? On continue à fermer les yeux sur les massacres des villages entiers algériens par des GIA sous ce seul prétexte???
Talbi est un garçon, très pieux et suffisamment érudit, que pour jouer d'alibi pour des orientalistes cyniques!!!
Cette scénographie du complot occidental, ou nos penseurs "maison" ne sont que des figurants, ou des marionnettes, me parait un peu frileuse, j'en suis que modérément convaincu.
Leilà je t'invite encore une fois: discutons des idées, tu en a largement les moyens, laisses tomber les personnes, c'est une voie sans issue.

l'islam n'est pas que rites et des aller-retour vers la mosquée,l'islam est un mode de vie,des gestes et des faits de tous les jours,c'est un comportement social et est indissociable de la politique,le prophète n'était pas un simple messager mais aussi puissant homme politique on peut retrouver l'incitation à la politique dans le coran.

Tout à fait d'accord avec toi, j'en ajoute juste une petite précision, nous ne vivons pas sur une ile déserte et le prophète Mohamed est le dernier des messagers.

baldaquino · Post by **baldaquino** » Wed Oct 21, 2009 3:46 pm

ce sujet commence a me gaver,je sais meme pas ce qui m a pris d y prendre part

j'ai déjà entendu pareil d'autres.
je ne tiendrais pas à ce débat plus ce que vous.
merci à ceux qui m'ont invité à ce forum.
merci encore une fois pour la bienvenue.
je vous souhaite le bonheur dans la vie et après la mort.

felten · Post by **felten** » Wed Oct 21, 2009 4:05 pm

il n'existe pas ni économie islamique ni finance islamique encore moins d'économie et finance chrétienne pas plus que économie et finance juive; nous avons les mêmes valeurs et une même conscience donc il y'aura une seule économie et une seule finance. (l'intérêt qu'on octroie à la finance islamique dans ces temps de crise ne peut pas être pris comme la preuve qu'elle est accomplie)

Il n'y a que le capitalisme triomphant et des produits et gadgets dites "halel" et orientées vers une clientelle musulmane.
On ne peut pas soutenir d'un coté, que les états musulmans ne sont pas des états islamiques et en même temps soutenir, l'existance d'une économie et d'une finance islamique dans le sens moderne du terme.

Post by **ritchie** » Wed Oct 21, 2009 4:13 pm

felten wrote:
il n'existe pas ni économie islamique ni finance islamique encore moins d'économie et finance chrétienne pas plus que économie et finance juive; nous avons les mêmes valeurs et une même conscience donc il y'aura une seule économie et une seule finance. (l'intérêt qu'on octroie à la finance islamique dans ces temps de crise ne peut pas être pris comme la preuve qu'elle est accomplie)
Il n'y a que le capitalisme triomphant et des produits et gadgets dites "halel" et orientées vers une clientelle musulmane.
On ne peut pas soutenir d'un coté, que les états musulmans ne sont pas des états islamiques et en même temps soutenir, l'existance d'une économie et d'une finance islamique dans le sens moderne du terme.

felten il n y a pas d etats musulmans mais il ya des hommes d affaires musulmans tres prosperes qui brassent des milliards grace a l economie islamique et des banques islamiques qui echappent a la crise et c est pas des banques de monopolie,tu ne peux pas le nier qd meme!
quant au gadgets dits halal,c une industrie des plus dynamique et qui prend de plus en plus de place dans le marché mondial.

felten · Post by **felten** » Wed Oct 21, 2009 4:27 pm

felten il n y a pas d etats musulmans mais il ya des hommes d affaires musulmans tres prosperes qui brassent des milliards grace a l economie islamique et des banques islamiques qui echappent a la crise et c est pas des banques de monopolie,tu ne peux pas le nier qd meme!
quant au gadgets dits halal,c une industrie des plus dynamique et qui prend de plus en plus de place dans le marché mondial.

Je te l'accorde, qu'il y a un mouvement reconnu des plus dynamiques sur les marchés du monde, mais les électrons libres ne constituent pas des systèmes économiques concurrentiels. Un système économique est constitué d'une masse d'argent et d'un pouvoir régulateur. or celui ci fait défaut. la crise est due à la marginalisation de pouvoir régulateur.

Post by **ritchie** » Wed Oct 21, 2009 5:19 pm

mais les électrons libres ne constituent pas des systèmes économiques concurrentiels

felten,selon la presse anglaise la concurence de ce genre de banque est de plus en plus serieuse.
je ne dis pas que c la regle ni que c repandu,mais ca existe.

Un système économique est constitué d'une masse d'argent et d'un pouvoir régulateur

voyons felten,ce ne sont pas des vendeurs a la sauvette,ces banques ont leur reglementation et sont soumises aux lois des pays ou elles excercent,et puis justement! "sans pouvoir regulateur" et elles existent et fonctionnent! c pas extraordinaire ca?j ai bien envie de crier au miracle mais je sens que tu vas me traiter de bigot

felten · Post by **felten** » Wed Oct 21, 2009 6:13 pm

Non loin de moi, une calomnie pareille , wallahi, j'ai la même espérance et la même impatience que cela devienne une réalité.
Seulement, jusqu'à présent la demande ne fait que monter, d'une façon exponentielle mais les réponses sérieuses se font attendre. et quand la demande dépasse l'offre, c'est la porte ouverte à tous les excès.
Nous avons affaire a de la banque d'étique, clean mais pas encore à de la banque réellement islamique. le tout se joue dans la plus value, engendrée, elle sert à quoi, et comment elle est redistribuée, du moins c'est ce que je pense. encore une fois, c'est mon opinion.

Post by **ritchie** » Wed Oct 21, 2009 7:23 pm

Non loin de moi, une calomnie pareille

j en doute pas felten

c etait encore une de mes mauvaises blagues,j essayerai de me retenir a l avenir

felten · Post by **felten** » Wed Oct 21, 2009 8:09 pm

Richie,
tu m'as inspiré une réflexion que je vais oser te livrer telle quelle: la seule banque proche dans l'esprit de la banque islamique que je connaisse, est la banque du sang.
Car c'est la seule banque, basée sur le principe de solidarité: ceux qui en ont donnent ( ils ne prêtent pas et n'attendent pas de ristourne), à ceux qui en manquent à concurrence ou ces derniers deviennent eux mêmes donneurs, et ainsi de suite. Une parfaite chaine de solidarité. une fraction de la masse excédente est injectée dans le secteur traditionnel, afin de rapporter un dividende supplémentaire pour alimenter.. Beit mal el mousslimin, c'était ça non?

Post by **ritchie** » Wed Oct 21, 2009 9:39 pm

ca y ressemble certainement,on dit bien s ecorcher au sang pour sa banque.