la sexualité hors mariage.....
Leila, Hanane, Lamia ....
A toutes celles et à tous ceux qui tentent de donner de la vie à ce forum passionné et passionnant !
Je suis sincèrement touché par l'extrême sincérité , ainsi que par l'émotion profonde qui se dégage de vos propos.
Vos posts respectifs sont riches d'idées et reflètent une impressionnante vitalité.
Je me rends bien compte que le thème proposé , à savoir " la sexualité hors du mariage " , ne peut pas ne pas être décodé à travers de l'approche religieuse.
Il s'agit en tout état de cause, d'un problème comportemental et éminemment moral qui ne peut pas ne pas solliciter l'éclairage religieux. Le seul problème voyez-vous, c'est qu'il doit susciter d'autres approches , telles que l'approche sociale par exemple. D'autres lunettes de lecture s'imposent , y compris dans notre société musulmane.
La dimension psychologique par exemple, nous enseigne que le recours à la sexualité hors du mariage, n'est pas toujours l'acte heureux qu'on imagine et qu'elle peut très bien s'accompagner de souffrances profondes.
De même que le mariage ne peut pas représenter la réponse exclusive aux frustrations sexuelles.
La vie de couple ne peut pas être réduite à la dimension prépondérence de la sexualité au détriment de toutes les autres dimensions qu'elles soient humaines, sociales , citoyennes ou autres.
Or , je sais et vous savez qu'il arrive fréquemment que les filles soient poussées au mariage par leurs familles contentes et soulagées d'avoir pu éviter " LE SCANDALE ". Résultat: on fourgue la fille à l'homme qui deviendra son mari et on lui délègue avec le soulagement que vous devinez, la gestion de responsablité morale qui découlera désormais du comportement de son épouse !
Ces mêmes familles , ne se soucient guère du comportement du fils , puisque son comportement quel qu'il soit, ne peut être identifié au spectre du scandale !
Encore une injustice envers les femmes !
C'est ainsi que certaines familles de chez nous, attribuent au mariage, la fonction de plombier moral et comportemental . Il réparera les fuites réelles ou supposées et garantira ainsi , le soulagement général.
En conclusion et une fois de plus, je comprends parfaitement que cette thématique soit soumise à l'éclairage religieux . Mais je regrette le fait que vous nous priviez de votre apport quant aux autres dimensions sociales et humaines et autres ,qui découlent de ce type de comportement.
Je suis sincèrement touché par l'extrême sincérité , ainsi que par l'émotion profonde qui se dégage de vos propos.
Vos posts respectifs sont riches d'idées et reflètent une impressionnante vitalité.
Je me rends bien compte que le thème proposé , à savoir " la sexualité hors du mariage " , ne peut pas ne pas être décodé à travers de l'approche religieuse.
Il s'agit en tout état de cause, d'un problème comportemental et éminemment moral qui ne peut pas ne pas solliciter l'éclairage religieux. Le seul problème voyez-vous, c'est qu'il doit susciter d'autres approches , telles que l'approche sociale par exemple. D'autres lunettes de lecture s'imposent , y compris dans notre société musulmane.
La dimension psychologique par exemple, nous enseigne que le recours à la sexualité hors du mariage, n'est pas toujours l'acte heureux qu'on imagine et qu'elle peut très bien s'accompagner de souffrances profondes.
De même que le mariage ne peut pas représenter la réponse exclusive aux frustrations sexuelles.
La vie de couple ne peut pas être réduite à la dimension prépondérence de la sexualité au détriment de toutes les autres dimensions qu'elles soient humaines, sociales , citoyennes ou autres.
Or , je sais et vous savez qu'il arrive fréquemment que les filles soient poussées au mariage par leurs familles contentes et soulagées d'avoir pu éviter " LE SCANDALE ". Résultat: on fourgue la fille à l'homme qui deviendra son mari et on lui délègue avec le soulagement que vous devinez, la gestion de responsablité morale qui découlera désormais du comportement de son épouse !
Ces mêmes familles , ne se soucient guère du comportement du fils , puisque son comportement quel qu'il soit, ne peut être identifié au spectre du scandale !
Encore une injustice envers les femmes !
C'est ainsi que certaines familles de chez nous, attribuent au mariage, la fonction de plombier moral et comportemental . Il réparera les fuites réelles ou supposées et garantira ainsi , le soulagement général.
En conclusion et une fois de plus, je comprends parfaitement que cette thématique soit soumise à l'éclairage religieux . Mais je regrette le fait que vous nous priviez de votre apport quant aux autres dimensions sociales et humaines et autres ,qui découlent de ce type de comportement.
Last edited by Hilal on Mon Mar 12, 2007 10:17 pm, edited 1 time in total.
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stormbringer
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Voila un chef d oeuvre de posting! le maitre a parlé.
au noms de tous,je te remercie hilal.
j ai peur pour celui qui ecrira aprés ca...
PS:hilal veut dire croissant? n est ce pas un signe ostentatoire d une certaine religion que je ne nommerais pas?
(je sais que tu as de l humour
)
au noms de tous,je te remercie hilal.
j ai peur pour celui qui ecrira aprés ca...
PS:hilal veut dire croissant? n est ce pas un signe ostentatoire d une certaine religion que je ne nommerais pas?
(je sais que tu as de l humour
)
Last edited by stormbringer on Tue Mar 13, 2007 8:39 pm, edited 1 time in total.
stormbringer coming down meaning to stay,thundering and lightning hidding your way.
Hilal les mots manquent pour decrire la bonté et la gentillesse qui se degage de votre message,meme si nous ne sommes pas d acord sur beaucoup de choses,on voit que vous essayez au moins de vous mettre a notre place,et a faire l effort de nous comprendre et vous respectez nos opinions meme si vous n y adherez pas,voila une personne avec qui on a envie de discuter et de debattre sans avoir peur de tomber dans les clichés et les exemples tirés de france soir...
j aimerais tant que ritchie aprenne a parler comme vous,et mettre de la douceur dans ses propos.
je vous remercie du fond du coeur d etre dans notre forum,vous etes comme un baume sur les blessures lachement commises par des gens qu on apreciait...
ne changez surtout pas hilal,restez comme vous etes,ma tante vous a lu elle est entre autre psychologue ,elle m a dit que vous etes un grand professionel,mais je refuse de croire que ce que vous ecrivez dans notre forum soit dicté par votre professionalisme et non par votre coeur et votre bonté naturelle.
continuez a nous eclairer et a nous montrer le bon chemin..
j aimerais tant que ritchie aprenne a parler comme vous,et mettre de la douceur dans ses propos.
je vous remercie du fond du coeur d etre dans notre forum,vous etes comme un baume sur les blessures lachement commises par des gens qu on apreciait...
ne changez surtout pas hilal,restez comme vous etes,ma tante vous a lu elle est entre autre psychologue ,elle m a dit que vous etes un grand professionel,mais je refuse de croire que ce que vous ecrivez dans notre forum soit dicté par votre professionalisme et non par votre coeur et votre bonté naturelle.
continuez a nous eclairer et a nous montrer le bon chemin..
Last edited by leila on Tue Mar 13, 2007 3:09 am, edited 2 times in total.
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stormbringer
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....et vas y que je t embrouille!!!!!Stormy, c est de la reconnaissance,j etais blessée par hanane car elle ne pese pas ses mots comme halil,et je suis encore toute retournée par le revirement de ritchie et son flirt avec le diable,et voila que hilal arrive et sauve tout le monde du chaos ou veulent nous entrainer certains,dont toi !!!
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loud generation
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surtout n hesite pas a nous dire a quel moment on doit applaudir!!!!hanane22 wrote:douter de quoi? d'avoir osé lancer un débat qui compte plus de 11 pages..? et qui passionne les foules?
nous,on a fait 28 pages avec notre premier sujet,et 17 896 visites,en 3 semaines ce qui n a pas empeché babnet et ritchie de nous bannir et d effacer tous les messages du sujet,alors un peu de modestie ne te fera pas de mal.
ritchie s il te plait arretes d effacer les messages,tu le trouves mechant celui la?c est au contraire un conseil pour hanane car elle est nouvelle et elle ne connait pas bien le fonctionnement du forum.
mais a ton service hanane.
say it loud we are girls and we are proud
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springfield
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Hilal, je crois que tu fais preuve de bonne volonté, mais je pense que tu tentes en vain d'intellectualiser ce débat dont le niveau ne cesse de faiblir de post en post.
Je vais tenter de répondre à benachour1981 d'une manière assez brève.
Tu m'accuses de ne rien proposer et de ne faire que critiquer, alors que tu viens de nous en donner un bel exemple ! Bravo...
D'une part je ne vois pas pourquoi j'aurais des choses à "proposer" comme tu dis, je crois que c'est une discussion assez libre, chacun peut donner son opinion sur ce que l'autre a dit, afin de créer des interrogations, et libre à chacun de proposer, critiquer, ou non ! Mais les gens comme toi sont fait de beacoup de certitudes, alors je comprends que ça puisse de déstabiliser un peu que je ne vienne pas avec des grands sabots moralisateurs et ma solution miracle.
Déjà je ne vois pas pourquoi tu sous-entends que j'ai affirmé à un moment que la sexualité hors mariage pouvait se justifier par le Coran. Vous êtes devenu tres fort toi et Joujou pour me faire dire ce que je n'ai pas dit. Springfield m'a demandé une définition d'un integriste, j'ai tenté de lui en donner une. Point barre.
Par rapport à ton attaque sur mes réponse "floues", elles sont tout simplement pitoyables étant donné que j'ai déjà répondu dessus, y compris dans ce post. Si j'attaquais les gens ayant une position tranchée comme toi par rapport au fait qu'ils soient contre le mariage, tu serais le premier à crier au loup, et le fait que je respecte les croyances et les non-croyances de chacun déstabilise ta vision de voir les choses. Si t'as envie de penser que je suis "pour le relation avant mariage", pense le car j'en ai absolument rien à cirer de ce que tu peux penser de moi.
Après, c'est assez fort car tu affirmes que :
Tu as le mérite d'apporter un exemple interessant, j'accepte ton exemple lorsque tu dis que certains refusent de se marier.
Premierement, on ne tombera pas d'accord sur les "chiffres", pour toi ces gens "volontairement dans le péché" sont une majorité devant ceux qui, en quelque sorte, le font par défaut de trouver une autre solution. J'ai peut être parfois peut-être trop cherché à victimisé ces derniers, mais toi tu semble bel et bien stigmatiser le premier groupe.
Je pense que la réalité est un peu plus complexe que ça. Je connaissais un type qui a eu jusqu'à 30 ans, des relations avant-mariage, tout simplement parcequ'il ne trouvait pas l'amour et qu'il voulait se marier avec quelqun qu'il aime vraiment. Soit dit en passant, ce mec faisait la priere (je sais que certains vont l'apostasier d'entree, mais bon ce détail reflete aussi la diversite du monde), et croit donc en Dieu. Voilà donc une personne que tu rangerais aisement dans le groupe des "pécheurs multirécidiviste qui ne veulent pas se marier" (lol). Je pense que ce type de personne n'est en effet pas minoritaire en Tunisie, parmi ceux qui le font avant-mariage. D'affirmer rapidement "qu'ils ne veulent pas se marier" c'est ridicule, car je peux te dire que ce mec sa volonté c'etait justement de trouver l'amour et de se marier (chose qu'il a faite un peu plus tard).
On a bien compris ton discours :
La réponse réelle serait malheureusement non, car justement, même si tu appliquais seulement ton "rejet passif", des gens viendraient te suspecter d'être toi même du côté du pécheur, un peu comme tu l'as fait au début de ton message lorsque tu as insinuer connaitre le fond de ma pensée. Et biensûr tu serais trop soucieux de ton image pour risquer de la froisser dans une affaire comme celle-ci.
Et j'ai une autre question,
Et que ferais-tu si cela arrivait à ta propre fille, ou à ta soeur ? Apres tout, on choisit sa femme, mais pas ses enfants ni ses freres/soeurs .
Pour terminer sur ton rejet passif (qui es mieux que le rejet actif je te l'accorde), tu refuses une fille ayant déjà eu un rapport parce tu as
Je vais tenter de répondre à benachour1981 d'une manière assez brève.
Tu m'accuses de ne rien proposer et de ne faire que critiquer, alors que tu viens de nous en donner un bel exemple ! Bravo...
D'une part je ne vois pas pourquoi j'aurais des choses à "proposer" comme tu dis, je crois que c'est une discussion assez libre, chacun peut donner son opinion sur ce que l'autre a dit, afin de créer des interrogations, et libre à chacun de proposer, critiquer, ou non ! Mais les gens comme toi sont fait de beacoup de certitudes, alors je comprends que ça puisse de déstabiliser un peu que je ne vienne pas avec des grands sabots moralisateurs et ma solution miracle.
Déjà je ne vois pas pourquoi tu sous-entends que j'ai affirmé à un moment que la sexualité hors mariage pouvait se justifier par le Coran. Vous êtes devenu tres fort toi et Joujou pour me faire dire ce que je n'ai pas dit. Springfield m'a demandé une définition d'un integriste, j'ai tenté de lui en donner une. Point barre.
Tu m'as mal (ou pas) lu.je comprend pas pourquoi vous êtes contre tout ce qui est ancien et tout retour en arrière ou à l'origine
J'ai hésité à citer cette phrase, je crois que là on atteint des niveaux très bas au niveau de la curiosité et de l'ouverture d'esprit. Tu ne peux pas défendre ton "système islamique" et t'en foutre des pays qui ont tenté de l'appliquer ! Va expliquer aux iraniens qu'ils n'appliquent pas le "vrai islam" comme tu dis, et tu vas voir que tu vas tomber sur des gens beacoup plus connaisseurs que toi en ce domaine qui pourront toujours te démontrer qu'ils ont leur raisons de penser qu'il sont dans le "vrai".sinon je sais que vous allez deviez mes paroles, vous allez me parler de l'iran , afganistan .... mais malheureusement je vais vous dire que moi je m'en fou de ce qui font les iraniens, les afganes...
Par rapport à ton attaque sur mes réponse "floues", elles sont tout simplement pitoyables étant donné que j'ai déjà répondu dessus, y compris dans ce post. Si j'attaquais les gens ayant une position tranchée comme toi par rapport au fait qu'ils soient contre le mariage, tu serais le premier à crier au loup, et le fait que je respecte les croyances et les non-croyances de chacun déstabilise ta vision de voir les choses. Si t'as envie de penser que je suis "pour le relation avant mariage", pense le car j'en ai absolument rien à cirer de ce que tu peux penser de moi.
Après, c'est assez fort car tu affirmes que :
et aprèsles problèmes que tu nous raconte sont vrai, c'est vrai que les parents yetcharrtou barcha , les filles aussi
Ce que tu viens de faire, c'est malheureusement typique de la mentalité de beaucoup de gens, et ça a un nom, ça s'appelle l'hypocrisie, autrement dit, le refus de voir la vérité en face.bref , en principe on doit pas s'intéresser à des exemples comme ceux que tu nous cite
Tu as le mérite d'apporter un exemple interessant, j'accepte ton exemple lorsque tu dis que certains refusent de se marier.
Premierement, on ne tombera pas d'accord sur les "chiffres", pour toi ces gens "volontairement dans le péché" sont une majorité devant ceux qui, en quelque sorte, le font par défaut de trouver une autre solution. J'ai peut être parfois peut-être trop cherché à victimisé ces derniers, mais toi tu semble bel et bien stigmatiser le premier groupe.
Je pense que la réalité est un peu plus complexe que ça. Je connaissais un type qui a eu jusqu'à 30 ans, des relations avant-mariage, tout simplement parcequ'il ne trouvait pas l'amour et qu'il voulait se marier avec quelqun qu'il aime vraiment. Soit dit en passant, ce mec faisait la priere (je sais que certains vont l'apostasier d'entree, mais bon ce détail reflete aussi la diversite du monde), et croit donc en Dieu. Voilà donc une personne que tu rangerais aisement dans le groupe des "pécheurs multirécidiviste qui ne veulent pas se marier" (lol). Je pense que ce type de personne n'est en effet pas minoritaire en Tunisie, parmi ceux qui le font avant-mariage. D'affirmer rapidement "qu'ils ne veulent pas se marier" c'est ridicule, car je peux te dire que ce mec sa volonté c'etait justement de trouver l'amour et de se marier (chose qu'il a faite un peu plus tard).
On a bien compris ton discours :
. Pour toi ces gens là ont le malheur de ne pas avoir trouvé la bonne personne jeune, et doivent faire semblant de vivre comme tout le monde et donc se marier tot ou rester vierge non par conviction mais par obligation sociale.on va pas checher quand même une solution pour chaque personne
Aussi ta thèse du "rejet passif" du pécheur est interessante. Tout d'abord là c'est toi qui est dans le 100% théorique,car tu sais tres tres bien que cela ne se passe pas comme ça, que quand une fille est supectée de ne pas être vierge avant le mariage (j'ai bien dit suspectée), elle vit en enfer total. Pourquoi n'as tu pas relevé mon exemple qui parle de la fille qu'on emmene chez le médecin pour "vérifier sa virginité". Est-tu prêt à prendre la défense de ces filles ? Es-tu prêt à ne pas aboyer avec les loups lorsque, assis dans un café, les mecs commencent à parler de "p...te" par-ci et de "p..te" par là ? Es-tu pret à te taire lorsque tu sais qu'une fille n'est pas vierge? Es-tu prêt à calmer tes amis et leur expliquer que juger ainsi les gens n'est pas bien, même au nom de tes convictions religieuses ?moi perso et tout homme musulman je crois cherche (avant tout) à se marier avec une femme motrobya, qui n'a pas fait des pêchés ...etc (c'est le 1er choix et on a le droit quand même de choisir ce qu'on veut ) ,donc automatiquement les femmes qui ont fait et font des pêchés ne trouveront pas facilement un mari , ceci parait comme un rejet pour cette catégorie de femme mais au fait c'est leurs choix et notre droit de choisir qui l'ont contribué à ca donc voilà pourquoi j'ai dis qu'elles doivent assumer( je crois que tu vois bien que je les ai pas condamné,ni rejeté mais j'ai simplement fait mon choix selon mes croyance,les croyance de ma religion, la religion de mon pays )
La réponse réelle serait malheureusement non, car justement, même si tu appliquais seulement ton "rejet passif", des gens viendraient te suspecter d'être toi même du côté du pécheur, un peu comme tu l'as fait au début de ton message lorsque tu as insinuer connaitre le fond de ma pensée. Et biensûr tu serais trop soucieux de ton image pour risquer de la froisser dans une affaire comme celle-ci.
Et j'ai une autre question,
Et que ferais-tu si cela arrivait à ta propre fille, ou à ta soeur ? Apres tout, on choisit sa femme, mais pas ses enfants ni ses freres/soeurs .
Pour terminer sur ton rejet passif (qui es mieux que le rejet actif je te l'accorde), tu refuses une fille ayant déjà eu un rapport parce tu as
. Je trouve cela très présomptueux de ta part. Je sais pas si ça te rappelle quelque chose, mais dans l'islam, le mot pardon, et miséricorde doivent apparaitre tres tres souvent. Les grands personnages de l'Islam, y compris le premier parmi eux, étaient justement des personnent qui pardonnaient toutes sortes de péchés, y compris l'adultere, le fait de boire du vin, etc. Et toi, du haut de ton grand chêne, tu te poses comme étant le gardien du Temple, et tu es intransigeant concerant "qui tu accepteras" pour toi. Attitude ô combien présomptueuse, ou au mieux individualiste. Eh bien libre à toi monsieur, mais à ta place je reprendrais quelques bases de la religion avant de venir la défendre.[/quote]simplement fait mon choix selon mes croyance,les croyance de ma religion,
Bon, j'arrive apparemment un peu tard apres la petite partie de boxe qui vient d'avoir lieu en page 12 mais, je v quand meme essayer de commenter l'article sur Abdelwaheb Meddeb poste par ritchie, meme si c fait avec beaucoup de retard:
alors ritchie, je sais que tu n'y est pour rien et que tu t'as ete lese par cet auteur qui ne s'est decouvert a tes yeux que petit a petit sur sa vraie nature.
en tous cas laisse moi te dire que des comme lui, IL Y'EN A PLEIN!!! tous se pretendent musulmans croyants praticants jusqu'au os, alors qu'il ne font que semer le doute ici et la pour ramener a eux les faveurs des plus fragiles.
mais avec celui la, et apres un peu de documentation sur sa personne et sur ses precedents ecrits, on franchit un cap.
je peux vous dire en tous cas que rarement j'aurais eu envie de demolir quelqu'un (c une image springfield
) comme j'en ai eu a lecture du CV de ce Meddeb.
rarement aussi la tentation de le critiquer sur ses agissements et ses relations douteuses n'a ete aussi forte, mais cette solution de simplicite ne lui aurait en fait que rendu service.
puisse-t-il etre un islamophobe arriviste de la pire espece, il n'en reste pas moins qu'il est apte a dire des verites sur l'islam, et c la que le debat de fond est necessaire (si fond il y a ), car le role de la victime persecutee par les "integristes" est un peu trop vite endossee de nos jours, surtout par ses semblables..
que dire donc de A.meddeb, sinon, qu'il fait a mon sens de la nouvelle generation de pseudo-intellectuels arabes, vivant comme par hasard en occident pour la majorite d'entre eux, qui se proposent tous a leur facon de renover l'islam (ben voyons..).
le fait etant que ce genre d'auteur souffre de ne pouvoir repondre a un dilemme existentiel: comment etre msulman en occident?
comment se reclamer d'une religion aussi mal vu en europe sans pour autant etre aussi mal vu qu'elle? difficile de repondre n'est ce pas?
pas pour meddeb rassurez vous!
quoi de plus simple que de surfer sur la nouvelle vague de l'islam nouveau (rien que ca..), de l'islam moderne, de l'islam modere, que dis je, du vrai islam!!
modernisons l'islam dit-il, ayons une lecture non litteraliste des choses!! ne nous interdisons pas de reflechir a tout!
bien beau discours n'est ce pas? et oui, ca parle a tous le monde ce genre de slogan, enfin, en occident surtout!
car dans les pays musulmans, les meddeb et cie ne sont pas vraiment les bienvenus. de tels discours ne font vraimenet pas bouger les foules car en face il y a des interlocuteurs qui ne vous applaudissent pas des deux mains des que vous parler de renover LA religion de dieu, ca rappelle de trop mauvais souvenirs pour certains, et ca evoque les paroles de bien des ennemis pour d'autres!
a partir de la, le camp des amis de meddeb est vite choisi. et pour toujours faire parler de soi, il faut toujours ecrire et ecrire, aller d'exces en exces, provoquer et choquer pour exister. salmane roshdi a ouvert la voie, enfin que dis-je un boulevard, et meddeb et les siens ont suivi.
justement, pour exister, quoi de mieux que de parler de ce qui parle aux occidentaux?
alors qu'on cite ici la sunna et le coran, lui parle de la correspondance de la femme de l'ambassadeur de je ne sais ki je ne sais ou.
un certain cardinal ratzinger avait lui aussi cite une correspondance il n'ya pas si longtemps, avec les consquences qu'on connait bien sur..
il traite meme le jihad de l'arme du faible, de l'opprime chomeur delaisse qui se fait exploser par pure idiotie et se caricature meme avec le sacrifice d'abraham dans une approche plus dangereuse qu'il n'y parait.
d'ailleurs, dernier fair d'arme de ce meddeb, une lettre au recteur de la mosquee de paris a propos de l'affaire des caricatures du prophete, lui demandant, excusez du peu, de ne pas faire le jeu de l'integrisme et de se faire l'apotre (ou l'imam en l'occurence) de la liberte d'expression!!
enfin bref, de l'oppportunisme dans ce qu'il a de plus bas.
cordialement
joujou
alors ritchie, je sais que tu n'y est pour rien et que tu t'as ete lese par cet auteur qui ne s'est decouvert a tes yeux que petit a petit sur sa vraie nature.
en tous cas laisse moi te dire que des comme lui, IL Y'EN A PLEIN!!! tous se pretendent musulmans croyants praticants jusqu'au os, alors qu'il ne font que semer le doute ici et la pour ramener a eux les faveurs des plus fragiles.
mais avec celui la, et apres un peu de documentation sur sa personne et sur ses precedents ecrits, on franchit un cap.
je peux vous dire en tous cas que rarement j'aurais eu envie de demolir quelqu'un (c une image springfield
) comme j'en ai eu a lecture du CV de ce Meddeb.rarement aussi la tentation de le critiquer sur ses agissements et ses relations douteuses n'a ete aussi forte, mais cette solution de simplicite ne lui aurait en fait que rendu service.
puisse-t-il etre un islamophobe arriviste de la pire espece, il n'en reste pas moins qu'il est apte a dire des verites sur l'islam, et c la que le debat de fond est necessaire (si fond il y a
), car le role de la victime persecutee par les "integristes" est un peu trop vite endossee de nos jours, surtout par ses semblables..que dire donc de A.meddeb, sinon, qu'il fait a mon sens de la nouvelle generation de pseudo-intellectuels arabes, vivant comme par hasard en occident pour la majorite d'entre eux, qui se proposent tous a leur facon de renover l'islam (ben voyons..).
le fait etant que ce genre d'auteur souffre de ne pouvoir repondre a un dilemme existentiel: comment etre msulman en occident?
comment se reclamer d'une religion aussi mal vu en europe sans pour autant etre aussi mal vu qu'elle? difficile de repondre n'est ce pas?
pas pour meddeb rassurez vous!
quoi de plus simple que de surfer sur la nouvelle vague de l'islam nouveau (rien que ca..), de l'islam moderne, de l'islam modere, que dis je, du vrai islam!!
modernisons l'islam dit-il, ayons une lecture non litteraliste des choses!! ne nous interdisons pas de reflechir a tout!
bien beau discours n'est ce pas? et oui, ca parle a tous le monde ce genre de slogan, enfin, en occident surtout!
car dans les pays musulmans, les meddeb et cie ne sont pas vraiment les bienvenus. de tels discours ne font vraimenet pas bouger les foules car en face il y a des interlocuteurs qui ne vous applaudissent pas des deux mains des que vous parler de renover LA religion de dieu, ca rappelle de trop mauvais souvenirs pour certains, et ca evoque les paroles de bien des ennemis pour d'autres!
a partir de la, le camp des amis de meddeb est vite choisi. et pour toujours faire parler de soi, il faut toujours ecrire et ecrire, aller d'exces en exces, provoquer et choquer pour exister. salmane roshdi a ouvert la voie, enfin que dis-je un boulevard, et meddeb et les siens ont suivi.
justement, pour exister, quoi de mieux que de parler de ce qui parle aux occidentaux?
alors qu'on cite ici la sunna et le coran, lui parle de la correspondance de la femme de l'ambassadeur de je ne sais ki je ne sais ou.
un certain cardinal ratzinger avait lui aussi cite une correspondance il n'ya pas si longtemps, avec les consquences qu'on connait bien sur..
il traite meme le jihad de l'arme du faible, de l'opprime chomeur delaisse qui se fait exploser par pure idiotie et se caricature meme avec le sacrifice d'abraham dans une approche plus dangereuse qu'il n'y parait.
d'ailleurs, dernier fair d'arme de ce meddeb, une lettre au recteur de la mosquee de paris a propos de l'affaire des caricatures du prophete, lui demandant, excusez du peu, de ne pas faire le jeu de l'integrisme et de se faire l'apotre (ou l'imam en l'occurence) de la liberte d'expression!!
enfin bref, de l'oppportunisme dans ce qu'il a de plus bas.
cordialement
joujou
decidement springfield, tu changeras pas.
que ce soit avec moi ou avec benachour, le ton est toujours aussi cynique et la caricature des propos bat son plein. toi qui voulait revenir a un debat de fond, tu t'y prends mal.
juste donc pour rebondir sur quelques points generaux, et sans rentrer dans le commentaire mot a mot de ce que t'as enonce tout au long du sujet:
1-parler pour parler, ca n'a pas de merit. moi je propose une solution, c l'abstinence non conditionne jusqu'au mariage. toi tu propose koi???
et me dis pas que t'ouvre la discussion, que tu lance le debat et bla bla bla, ou bien tu vas au fond de ta pensee comme je v le faire te concernant, ou bien c pas la peine.
2-pour ce qui des cas iranien et afghan, je te dirais simplement qu'on ne juge pas la religion a la facon a laquelle ses fideles l'appliquent, une evidence que tu veux nier a tout prix.
l'islam concretise, c'est le prophete, point et a la ligne.
apres chacun fait ce qu'il peut et ce qu'il veut, nos gouvernements compris. heureusemant que g connu l'islam avant les musulmans, disait une ancienne celebrite reconvertie a l'islam dans les annees 70!(le nom m'echappe, mais je le metterais a peine je le retrouve)
3-il fauddrait enfin aussi que t'arrette de caricaturiser les positions qui sont les miennes et celle de benachour.
de un tant mieux si votre ami fait la priere, mais qu'il croit en dieu ou pas, personnene peux le dire. maintenant tout le monde peche, que tu le veuille ou non, la nature humaine est ainsi faite et il serait con et vain de la nier. ce que moi je dis, c simplement que la position de la societe face a ce probleme ou a un autre doit etre cela et cela. ainsi au moins, celui qui peche sait qu'il peche et que tout le monde le somme d'arreter, sa religion la premiere.
de deux, si ton pote croyait trouver l'amour en le cherchant a droite et a gauche de cette facon, alors soit il te mentait, soit il se ment a lui meme et la c plus grave.. ca se saurait enfin si on pouvait rencontrer la femme de sa vie en discotheque..
4-pour en finir une fois pour toute avec cette histoire de virginite et d'islam, sache que, IL EST INTERDIT EN ISLAM , HADITH A L'APPUI, QUE LA FEMME DEVOILE A SON MARI QU'ELLE N"EST PAS VIERGE S'IL N"EST PAS AU COURANT!
ce qu'elle a fait a l'abri des regard, et que dieu a fait en sorte de laisser enfoui et cache, il ne faut pas qu'elle le mette au jour.
donc, comprends definitivement que l'islam se dresse en opposition a ces pratiques d'un autre age telles que ces test de virginites. ce ne sont que des deviations malheureuses de la societe qu'il faut combattre et arreter le plus vite possible.
seulement pour cela, il faut qu'il y a it un discours qui va dans ce sens, qui condamne en meme temps ces agissement mais qui affirme aussi la position qui est celle de la religion sur ce point, et ce n'est pas ce que tu veux.
pour terminer, je v te dire le fond de ma pensee.
springfield, tes convictions se basent sur les lumieres, les principes de la revolution francaise, les miennes se basent sur l'islam.
la liberte individuelle, celle de la sexualite et celle du culte incluses, font parti integrante de l'ideologie qui est la tienne et celle des lumieres. applique a la societe francaise de 1789, c'etait bien, la france etait un pays a une ecrasante majorite chretienne, la morale prevalait et le tout se tenait assez bien.
vous transposez cela a 2007, vous avez le bordel que vous voyez tous les jours en occident.
il va falloir un jour ou un autre faire notre revolution a nous monsieur, mais qui sera ni basee sur le deni de notre religion, ni sur des idees importees d'ailleurs et qui demontrent tous les jours leurs limites.
cordialement
joujou
que ce soit avec moi ou avec benachour, le ton est toujours aussi cynique et la caricature des propos bat son plein. toi qui voulait revenir a un debat de fond, tu t'y prends mal.
juste donc pour rebondir sur quelques points generaux, et sans rentrer dans le commentaire mot a mot de ce que t'as enonce tout au long du sujet:
1-parler pour parler, ca n'a pas de merit. moi je propose une solution, c l'abstinence non conditionne jusqu'au mariage. toi tu propose koi???
et me dis pas que t'ouvre la discussion, que tu lance le debat et bla bla bla, ou bien tu vas au fond de ta pensee comme je v le faire te concernant, ou bien c pas la peine.
2-pour ce qui des cas iranien et afghan, je te dirais simplement qu'on ne juge pas la religion a la facon a laquelle ses fideles l'appliquent, une evidence que tu veux nier a tout prix.
l'islam concretise, c'est le prophete, point et a la ligne.
apres chacun fait ce qu'il peut et ce qu'il veut, nos gouvernements compris. heureusemant que g connu l'islam avant les musulmans, disait une ancienne celebrite reconvertie a l'islam dans les annees 70!(le nom m'echappe, mais je le metterais a peine je le retrouve)
3-il fauddrait enfin aussi que t'arrette de caricaturiser les positions qui sont les miennes et celle de benachour.
de un tant mieux si votre ami fait la priere, mais qu'il croit en dieu ou pas, personnene peux le dire. maintenant tout le monde peche, que tu le veuille ou non, la nature humaine est ainsi faite et il serait con et vain de la nier. ce que moi je dis, c simplement que la position de la societe face a ce probleme ou a un autre doit etre cela et cela. ainsi au moins, celui qui peche sait qu'il peche et que tout le monde le somme d'arreter, sa religion la premiere.
de deux, si ton pote croyait trouver l'amour en le cherchant a droite et a gauche de cette facon, alors soit il te mentait, soit il se ment a lui meme et la c plus grave.. ca se saurait enfin si on pouvait rencontrer la femme de sa vie en discotheque..
4-pour en finir une fois pour toute avec cette histoire de virginite et d'islam, sache que, IL EST INTERDIT EN ISLAM , HADITH A L'APPUI, QUE LA FEMME DEVOILE A SON MARI QU'ELLE N"EST PAS VIERGE S'IL N"EST PAS AU COURANT!
ce qu'elle a fait a l'abri des regard, et que dieu a fait en sorte de laisser enfoui et cache, il ne faut pas qu'elle le mette au jour.
donc, comprends definitivement que l'islam se dresse en opposition a ces pratiques d'un autre age telles que ces test de virginites. ce ne sont que des deviations malheureuses de la societe qu'il faut combattre et arreter le plus vite possible.
seulement pour cela, il faut qu'il y a it un discours qui va dans ce sens, qui condamne en meme temps ces agissement mais qui affirme aussi la position qui est celle de la religion sur ce point, et ce n'est pas ce que tu veux.
pour terminer, je v te dire le fond de ma pensee.
springfield, tes convictions se basent sur les lumieres, les principes de la revolution francaise, les miennes se basent sur l'islam.
la liberte individuelle, celle de la sexualite et celle du culte incluses, font parti integrante de l'ideologie qui est la tienne et celle des lumieres. applique a la societe francaise de 1789, c'etait bien, la france etait un pays a une ecrasante majorite chretienne, la morale prevalait et le tout se tenait assez bien.
vous transposez cela a 2007, vous avez le bordel que vous voyez tous les jours en occident.
il va falloir un jour ou un autre faire notre revolution a nous monsieur, mais qui sera ni basee sur le deni de notre religion, ni sur des idees importees d'ailleurs et qui demontrent tous les jours leurs limites.
cordialement
joujou
à ce sujet, que penses-tu du travail de recherche de certaines féministes musulmanes qui montrent, hadith à l'appui, que le prophète était un homme équitable, juste et aimait profondément les femmes et était en quelque sorte le précursseur de la libération féminine? elles relisent le Coran et montrent à quel point l'enfermement des femmes a été créé "de toute pièces" après sa mort, n'est pas un peu ceu que tu préconises et me semble très intéressant d'ailleurs? il y a à la fois l'approche à travers le religieux, l'ancrage identitaire fondamental, le rapport au texte, mais aussi la distance par rapport aux coutumes qui ont été cristallisées ensuite dans le temps qui n'ont finalement rien à voir avec l'esprit du Livre Sacré...?joujou wrote:IL EST INTERDIT EN ISLAM , HADITH A L'APPUI, QUE LA FEMME DEVOILE A SON MARI QU'ELLE N"EST PAS VIERGE S'IL N"EST PAS AU COURANT!
ce qu'elle a fait a l'abri des regard, et que dieu a fait en sorte de laisser enfoui et cache, il ne faut pas qu'elle le mette au jour.
donc, comprends definitivement que l'islam se dresse en opposition a ces pratiques d'un autre age telles que ces test de virginites. ce ne sont que des deviations malheureuses de la societe qu'il faut combattre et arreter le plus vite possible.
seulement pour cela, il faut qu'il y a it un discours qui va dans ce sens, qui condamne en meme temps ces agissement mais qui affirme aussi la position qui est celle de la religion sur ce point, et ce n'est pas ce que tu veux.
Je crois q ce sujet a pris suffisament de temps, et il est temps de passer à autre chose parc q il commence à toucher à des sujets bcq plus important tel q la religion. Donc soit on ouvre un débat sur la religion ce q je n'approuve pas parc q la plupart on n'est pas connaissants ds la matière, soit on parle d'autres choses.
Et puis la chose la plus importante q g tenu de ce sujet, q on est fidèle à l'habitude de dériver vers un autre sujet et d'oublier le sujet intinal.
Et pour faire plaisir à hanène, je propose q on prépare un sondage où on vote
-pour les relations sexuelles avant mariage
- contre les relations sexuelles avant mariage
Comme ça ilkoll trawhou firhanin, et personne ne touche à ce qui est sacré pour les autres, w 7ad may ti7 min 3id.
Ma3naha la3bed il koll to93od fi 3inin b3adhha.
Ceci, bien sur, ne signifie pas que je suis contre le dialoque, ama les dialogues où 'koll tir yghanni wij na7ou yrodd 3alih" ne mène nul part et il vaut mieux les éviter.
Et puis la chose la plus importante q g tenu de ce sujet, q on est fidèle à l'habitude de dériver vers un autre sujet et d'oublier le sujet intinal.
Et pour faire plaisir à hanène, je propose q on prépare un sondage où on vote
-pour les relations sexuelles avant mariage
- contre les relations sexuelles avant mariage
Comme ça ilkoll trawhou firhanin, et personne ne touche à ce qui est sacré pour les autres, w 7ad may ti7 min 3id.
Ma3naha la3bed il koll to93od fi 3inin b3adhha.
Ceci, bien sur, ne signifie pas que je suis contre le dialoque, ama les dialogues où 'koll tir yghanni wij na7ou yrodd 3alih" ne mène nul part et il vaut mieux les éviter.
Last edited by zeyneb on Tue Mar 13, 2007 1:57 pm, edited 1 time in total.
merci zeyneb!! c'est une super idée!! effectivement, on tourne au dialogue de sourd et ca n'avance à rien sauf glisser vers des chemins douteux et des dérapages que finalement personne ne veut!
je propose que chacun dise "pour" ou "contre" comme tu le dis mais aussi pourquoi pas "fait ou "pas fait" car on peut être contre et avoir été tenté ou inversement, être pour et n'avoir rien fait avant le mariage! on est des êtres humains avec nos complexités comme le soulignait un de participants. chacun peut donner plusieurs motifs de ses actes, en essayant de trouver les points positif ou négatifs de chaque côté, ca permet de relativiser ses propos, non?..
bon j'imagine bien que tout le monde se connaissant sur ce forum ca va pas être évident de parler de cela, alors je demande à ceux qui ne sont jamais venus de venir participer ou alors de vous créer de nouveaux pseudo pour que l'on nous vous identifie pas! bon je blague mais c'est vrai je suis d'accord avec zeyneb, le débat religieux a pris trop de place et va finir par heurter les sensibilités, moi la première! sorry!..je m'excuse d'avoir dit des choses qui ont pu blesser, ce n'était pas mon intention, comme je l'ai deja mentionné la communication par écrit fige les idées et a tendance à caricaturer notre pensée qui est en général plus nuancée!
je propose que chacun dise "pour" ou "contre" comme tu le dis mais aussi pourquoi pas "fait ou "pas fait" car on peut être contre et avoir été tenté ou inversement, être pour et n'avoir rien fait avant le mariage! on est des êtres humains avec nos complexités comme le soulignait un de participants. chacun peut donner plusieurs motifs de ses actes, en essayant de trouver les points positif ou négatifs de chaque côté, ca permet de relativiser ses propos, non?..
bon j'imagine bien que tout le monde se connaissant sur ce forum ca va pas être évident de parler de cela, alors je demande à ceux qui ne sont jamais venus de venir participer ou alors de vous créer de nouveaux pseudo pour que l'on nous vous identifie pas!
bon je blague mais c'est vrai je suis d'accord avec zeyneb, le débat religieux a pris trop de place et va finir par heurter les sensibilités, moi la première! sorry!..je m'excuse d'avoir dit des choses qui ont pu blesser, ce n'était pas mon intention, comme je l'ai deja mentionné la communication par écrit fige les idées et a tendance à caricaturer notre pensée qui est en général plus nuancée!Ya hanene22:hanane22 wrote:à ce sujet, que penses-tu du travail de recherche de certaines féministes musulmanes qui montrent, hadith à l'appui, que le prophète était un homme équitable, juste et aimait profondément les femmes et était en quelque sorte le précursseur de la libération féminine? elles relisent le Coran et montrent à quel point l'enfermement des femmes a été créé "de toute pièces" après sa mort, n'est pas un peu ceu que tu préconises et me semble très intéressant d'ailleurs? il y a à la fois l'approche à travers le religieux, l'ancrage identitaire fondamental, le rapport au texte, mais aussi la distance par rapport aux coutumes qui ont été cristallisées ensuite dans le temps qui n'ont finalement rien à voir avec l'esprit du Livre Sacré...?
dans une reponse que je t adresse il y pas si longtemps dans ce meme sujet, j'ai dit exactement ce qui suit:
"Tu pourra difficillement trouver plus feministe qu'un vrai musulman!"
c dire que ma pensee a ce sujet va dans ton sens depuis le debut.
pour ce qui est de l'attitude du prophete avec ses femmes, c indiscutablement un modele a suivre, mais tu remarqueras aussi qu'il n'as renie a aucun moment ce que dieu a affirme, a savoir:
--> la polygamie
--> le voile
etc.
ce que apparemment les pseudo femministes actuels ne cessent de vouloir abattre...
-
springfield
- Posts: 9
- Joined: Tue Mar 06, 2007 4:03 am
Joujou, décidemment, tu ne changeras pas non plus. Heureusement que le ridicule ne tue pas, car je crains pour toi que tu exploserais en plein vol.
Les autres pourront juger du fait que je caricature ou non des propos. Et ils jugeront de ton choix de ne sélectionner - comme d'habitude- seulement une partie de mon message, et de ne pas répondre aux questions que je pose, pour arriver à tes fins. A ce niveau là ce n'est même plus de la caricature.
J'invite tout le monde à relire mon précédent post. Encore une fois l'étriqué de ton esprit t'oblige à concevoir le monde en deux catégories (ça me rappelle un certain président américain) dans lesquelles tu veux caser tout le monde.
Pour "ces cas iranien et afghan", tu me fait penser aux communistes qui ne cessent de dire "non le marxisme ce n'est pas l'URSS", oui "ce n'est ni l'URSS, ni l'ancienne Chine, ni la Corée du Nord, Ni auncun pays de l'est", rien de tout ça !! Dire que c'est le faut au marxisme, peut-être pas ok, mais dire qu'il n'y a aucun lien entre tous ces pays c'est faux et aucun lien au marxisme c'est faux. Peut-être que le marxisme était une idée "juste" à la base, mais désolé de te l'apprendre, l'homme est trop con et sera toujours trop con quand il tentera de l'appliquer totalement, c'est à dire comme étant une idéologie. C'est, si tu me permet de faire le parallèle, une chose commune avec l'Islam, qui lui est une religion. Mais puisque vous voulez appliquer l'islam comme un "systeme", ne faites pas comme les marxistes, et prennez la peine de regarder ce qui s'est fait.
Pour ce qui est de mon ami, tu tiens un discours fallacieux et déraisonnable. Il croit en Dieu, moi je te le dis. Il faut être mesquin pour faire la priere 5 fois par jour sans croire en Dieu. Encore une fois, bravo pour la suspicion. Et qui t'as dit qu'il avait des relations pour trouver l'amour ? Relis mon texte, je ne l'ai jamais affirmé.
Quant à la fin de ton message, vu que tu as littéralement zappé mes arguments et mes exemples, je ne prendrais pas la peine de revenir dessus.
Tu dis que c'est le bordel en 2007, mais es-tu déjà allé en Occident ? Et l'Occident c'est que la France ? Tu devrais sortir un peu plus de ta bulle pour te rendre compte que ce n'est pas comme tu l'imagines. Et si ce n'est pas de la caricature, c'est plutot un grossier dessin d'enfant que tu nous dessines.
Pour répondre à ton habile critique de Meddeb, que je n'ai pas lu, et donc que je ne soutiens pas, je vais juste te rappeler que ceux qui ouvrent grand leur bouche en Occident, ce n'est pas seulement les "mécréants " qui veulent "semer le doute", mais aussi des integristes à double langue comme Tariq Ramadan qui expliquent que les systemes laiques occidentaux sont parfaits ... pour les musulmans d'occidents ! Mais pour nous, tunisiens, vu qu'on est tunisien, égyptien, marocains, etc et de culure arabo-musulmane, selon lui on devrait avoir un systeme théocratique de base, et là tout son bla-bla moderniste s'éteint.
Les autres pourront juger du fait que je caricature ou non des propos. Et ils jugeront de ton choix de ne sélectionner - comme d'habitude- seulement une partie de mon message, et de ne pas répondre aux questions que je pose, pour arriver à tes fins. A ce niveau là ce n'est même plus de la caricature.
c l'abstinence non conditionne jusqu'au mariage. toi tu propose koi???
J'invite tout le monde à relire mon précédent post. Encore une fois l'étriqué de ton esprit t'oblige à concevoir le monde en deux catégories (ça me rappelle un certain président américain) dans lesquelles tu veux caser tout le monde.
Pour "ces cas iranien et afghan", tu me fait penser aux communistes qui ne cessent de dire "non le marxisme ce n'est pas l'URSS", oui "ce n'est ni l'URSS, ni l'ancienne Chine, ni la Corée du Nord, Ni auncun pays de l'est", rien de tout ça !! Dire que c'est le faut au marxisme, peut-être pas ok, mais dire qu'il n'y a aucun lien entre tous ces pays c'est faux et aucun lien au marxisme c'est faux. Peut-être que le marxisme était une idée "juste" à la base, mais désolé de te l'apprendre, l'homme est trop con et sera toujours trop con quand il tentera de l'appliquer totalement, c'est à dire comme étant une idéologie. C'est, si tu me permet de faire le parallèle, une chose commune avec l'Islam, qui lui est une religion. Mais puisque vous voulez appliquer l'islam comme un "systeme", ne faites pas comme les marxistes, et prennez la peine de regarder ce qui s'est fait.
Pour ce qui est de mon ami, tu tiens un discours fallacieux et déraisonnable. Il croit en Dieu, moi je te le dis. Il faut être mesquin pour faire la priere 5 fois par jour sans croire en Dieu. Encore une fois, bravo pour la suspicion. Et qui t'as dit qu'il avait des relations pour trouver l'amour ? Relis mon texte, je ne l'ai jamais affirmé.
Quant à la fin de ton message, vu que tu as littéralement zappé mes arguments et mes exemples, je ne prendrais pas la peine de revenir dessus.
Tu dis que c'est le bordel en 2007, mais es-tu déjà allé en Occident ? Et l'Occident c'est que la France ? Tu devrais sortir un peu plus de ta bulle pour te rendre compte que ce n'est pas comme tu l'imagines. Et si ce n'est pas de la caricature, c'est plutot un grossier dessin d'enfant que tu nous dessines.
Pour répondre à ton habile critique de Meddeb, que je n'ai pas lu, et donc que je ne soutiens pas, je vais juste te rappeler que ceux qui ouvrent grand leur bouche en Occident, ce n'est pas seulement les "mécréants " qui veulent "semer le doute", mais aussi des integristes à double langue comme Tariq Ramadan qui expliquent que les systemes laiques occidentaux sont parfaits ... pour les musulmans d'occidents ! Mais pour nous, tunisiens, vu qu'on est tunisien, égyptien, marocains, etc et de culure arabo-musulmane, selon lui on devrait avoir un systeme théocratique de base, et là tout son bla-bla moderniste s'éteint.