L'islam n'est-il pas laïc?
Cher Mohamed Hammar,
Je préfere que tu me donnes une définition ramassée, comme je l'ai fait.
J'imagine que tu maitrises ton sujet au point de pouvoir le décliner succintement sans perte de contenu. Pour ta facilité, prends ton temps, j'attendrai. cool
Ps: Gardons le cap, sans nous disperser dans des considérations politico-politiques, certes intéressantes, mais qui débordent largement cet espace, qui ne s'y prête pas du tout. Gardons en vue que nous sommes dans le cadre d'un forum de discussion, donc ce n'est ni le lieu, ni le moment. Merci pour ta compréhension.
Je préfere que tu me donnes une définition ramassée, comme je l'ai fait.
J'imagine que tu maitrises ton sujet au point de pouvoir le décliner succintement sans perte de contenu. Pour ta facilité, prends ton temps, j'attendrai. cool
Ps: Gardons le cap, sans nous disperser dans des considérations politico-politiques, certes intéressantes, mais qui débordent largement cet espace, qui ne s'y prête pas du tout. Gardons en vue que nous sommes dans le cadre d'un forum de discussion, donc ce n'est ni le lieu, ni le moment. Merci pour ta compréhension.
Malheureux, les pays qui ont besoin de héros
@ intifadha,
Dans la suite de la critique de la modernité de ma réponse précedente, je rattache cette réflexion :
« Au lieu d'imposer à tous les autres une maxime dont je veux qu'elle soit une loi universelle, je dois soumettre ma maxime à tous les autres afin d'examiner par la discussion sa prétention à l'universalité. Ainsi s'opère un glissement : le centre de gravité ne réside plus dans ce que chacun souhaite faire valoir, sans être contredit, comme étant une loi universelle, mais dans ce que tous peuvent unanimement reconnaître comme une norme universelle ». Jürgen Habermas de l'école de Francfort.
Bon à svoir ....il me semble.
Dans la suite de la critique de la modernité de ma réponse précedente, je rattache cette réflexion :
« Au lieu d'imposer à tous les autres une maxime dont je veux qu'elle soit une loi universelle, je dois soumettre ma maxime à tous les autres afin d'examiner par la discussion sa prétention à l'universalité. Ainsi s'opère un glissement : le centre de gravité ne réside plus dans ce que chacun souhaite faire valoir, sans être contredit, comme étant une loi universelle, mais dans ce que tous peuvent unanimement reconnaître comme une norme universelle ». Jürgen Habermas de l'école de Francfort.
Bon à svoir ....il me semble.
Malheureux, les pays qui ont besoin de héros
Bonjour felten,je regrette beaucoup que vous n'ayez posté cette citation un peu plutôt dans le courant de la discussion,et je vous en fais le reproche tout amical,en effet ça nous aurait évité le piège du:" ma méthode du musulman laïc est la seule pragmatique,tout autre choix devient dogmatique..."selon monsieur hammar.felten wrote:@ intifadha,
Dans la suite de la critique de la modernité de ma réponse précedente, je rattache cette réflexion :
« Au lieu d'imposer à tous les autres une maxime dont je veux qu'elle soit une loi universelle, je dois soumettre ma maxime à tous les autres afin d'examiner par la discussion sa prétention à l'universalité. Ainsi s'opère un glissement : le centre de gravité ne réside plus dans ce que chacun souhaite faire valoir, sans être contredit, comme étant une loi universelle, mais dans ce que tous peuvent unanimement reconnaître comme une norme universelle ». Jürgen Habermas de l'école de Francfort.
Bon à svoir ....il me semble.
le débat sur la modernité est un faux problème,car soumise au vecteur temps,la modernité perd tout son poids et sa pertinence du moment pour se soumettre irrémédiablement à la loi de la relativité.
nous sommes arrivées à la conclusion que: la modernité ne peut pas être un outil de mesure objectif dans une tentative comparative du non palpable(l'univers des idées au sens large,dont les religions).
L'exemple le plus significatif que intifadha a omis de citer est celui de la comparaison subjective de l'islam en tant que "idée" rite et philosophie, avec la civilisation occidentale qui elle est palpable et quantifiable.
car logiquement on pourrait comparer:islam/christianisme.coran/bible,la civilisation islamique passée et éteinte/civilisation occidentale(et même universelle) dynamique et mouvante.
car logiquement on pourrait comparer:islam/christianisme.coran/bible,la civilisation islamique passée et éteinte/civilisation occidentale(et même universelle) dynamique et mouvante.
Mais bonjour IntifadhaBonjour felten,je regrette beaucoup que vous n'ayez posté cette citation un peu plutôt dans le courant de la discussion,et je vous en fais le reproche tout amical,en effet ça nous aurait évité le piège du:" ma méthode du musulman laïc est la seule pragmatique,tout autre choix devient dogmatique..."selon monsieur hammar.
j'ai voulu éviter une polémique de plus, à la fois inutile et redondante, (puisque je venais de dire à Hammar, un post plus haut ce que je pensais de sa méthode). Mais, notre ami, n'écoute que sa propre voix, donc ce piège, on aurait pas pu l'éviter de toutes les manières.
La modernité est un changement de paradigme politique (au sens le + large) dans la manière dont l'homme va se représenter le monde. C'est ce que je m'évertue à expliquer vainement à Mister Hammar, ce n'est une simple querelle entre modernes et traditionnels, c'est plus grave que ça: En voulant frapper de nullité les cadres de pensée traditionnels concernant la nature humaine et ce qu'il en est du meilleur régime et en établissant l'autonomisation du sujet de droit comme l'horizon indépassable des pratiques humaines, la modernité met en cause l'antique theoria en réduisant toute la question de l'homme à n'être qu'une paroisse de la morale.
je m'inscris en faux avec cette vision des choses, je ne te cache pas que j'ai lu cette réflexion dans ce que j'appelle le théorème de Jouda. Je n'ai pas eu l'occasion d'étayer mon objection, mais je ne désespère pas qu'un jour on reprenne cette discussion, en profondeur. Pour le moment je ne pense pas que la modernité puisse être réduite à un simple "outil de mesure objectif" de traçabilité. Les musulmans, s'accommodent avec cette "chosification" de la question, d'où la distorsion.le débat sur la modernité est un faux problème,car soumise au vecteur temps,la modernité perd tout son poids et sa pertinence du moment pour se soumettre irrémédiablement à la loi de la relativité.
Malheureux, les pays qui ont besoin de héros
Euh... désolé du retard... je pense que je ne pourrais m'investir comme avant... (pfff tant mieux de toute façon on veut pas de toi ici nah! )
Après ce retour digne d'un triomphe et toutes les festivités qui ont eu lieu pour cet évènement (tellement nombreuses... NESSPA!!! ) je suis près à lâcher ma verve.
Premièrement, je n'ai lu qu'en diagonale les réponses aux posts de Mr Hammar, donc je suis désolé d'avance si ce que je vais dire a déjà été dit.
Deuxièmement, le mot JOUISSANCE est à prendre d'un point de vue pseudo-psychanalytique de comptoir et non pas bien évidemment sexuel (bien qu'il en soit tiré... euh... pardon... ).
Mr Hammar, je me suis épuisé le bulbe pour finir vos posts, ceux-ci sont tellement trouble que je m'étonne que vous qualifiez de scientifique vos "recherches". En effet, si il y a une chose que l'on ne peut reprocher à la science (et même les molle) c'est le soucis de clarté. Je pense qu'il va falloir faire un petit effort si vous ne voulez pas redoubler votre classe!
Vous vous appuyez sur la linguistique et la pédagogie (du moins c'est ce que j'ai retenu des premiers posts) pour étayer vos idées. Pour pouvoir s'appuyer sur ces sciences (ou méthodes), il faut les maitriser, il est possible que par empirisme votre pédagogie se soit améliorer au fil des années et que vous ayez eu quelques cours lointain lors de votre cursus… mais il faut un peu plus que d’avoir lu de Saussure ou mieux, beaucoup mieux, Noam Chomsky pour se targuer d’utiliser la linguistique ou alors il faut en faire référence dans votre travail scientifique et les citer (chose que je n’ai que rarement vu, et je ne parle pas de citation d’une ou deux phrases mais d’idées ou théories construites par ces mêmes sieurs nesspa…). Pour la pédagogie… euh je n’en parlerai pas, le résultats est sans appel…
Maintenant, une chose à laquelle j’aime revenir, la base qui est ici le titre : « l’Islam n’est-il pas laïc ? ». Islam et laïcité… ? un faux problèmes à mon avis. La laïcité, pour être très bref, est à revoir dans son historique, c’est à dire une séparation de l’Eglise et de l’Etat prônait non pas par les areligieux ou les athées mais par des catholiques qui voulaient supprimer la caste religieuse du pouvoir politique. Or si j’ai bien appris une chose, c’est que dans l’Islam, du moins dans le sunnisme, la caste religieuse est quasi-inexistante (et tant mieux). Ce n’est pas les imams d’el Azhar ou ceux d’Amsterdam (vous avez entendu la nouvelle, les femmes ne doivent plus utiliser le vélo car c’est un objet qui les excite, en effet elles doivent écarter les cuisses pour pouvoir faire du vélo… ces imams voient des godes partout nom de Dieu !
De plus, et là je me réfère au grand historien Hichem Djaït (qui avec M.Talbi que vous avez eu l’honneur de cité mais pour de mauvaises raisons) sont la quintessence de l’intelligence et du savoir historique de l’Islam, et de la Tunisie particulièrement) pour dire que de toute manière, l’Islam et la politique furent séparée depuis l’état embryonnaire que notre cher prophète a fondé, et si j’en choque certain je veux bien accorder que c’est peut-être depuis le Calife Othman que cette séparation fut officialisée. (ce qui entre parenthèse a permis à l’Islam de se développer mais c’est un autre débat, d’ailleurs beaucoup plus intéressant, qui mériterait d’être ouvert !) .
Je vais finir par la Jouissance (comme d’ailleurs ça devrait être toujours le cas…), je pense que vous êtes un homme qui écrit non pas pour partager des idées mais pour jouir de vos écrit, cela se sent tellement fort avec vos nouveaux mots qui ne sont pas des néologismes mais justes des jeux de mots, et la manière dont vous vous auto-cité, ainsi que la manière dont vous nous renvoyer à vos textes… Euh… il faudrait être très fort et très légitime pour se permettre un tel comportement !!! Est-ce le cas… ? Je vous laisse répondre dans toute votre jouissance !
En tout cas, une chose que je ne peux vous reprocher, et une chose que j’admire est l’ESSAI, au moins vous essayer de construire qq chose même si la méthode est catastrophique, une ébauche de réflexions est toujours la bienvenue. Quand vous parlez du musulman qui se rappelle de son Islam que quand il le désire, je ne peux qu’être d’accord à 300% avec vous.
Pour conclure, mon cher étudiant, je pense que ce travail est à revoir de fond en comble en ce qui concerne la forme, l’humilité et l’auto-satisfaction… quelques idées sont intéressantes et mériteraient un développement plus méthodique.
Donc je vous propose de recommencer cette année, et de méditer sur le fait que jouir seul ne peut être qu’infertile…
Après ce retour digne d'un triomphe et toutes les festivités qui ont eu lieu pour cet évènement (tellement nombreuses... NESSPA!!! ) je suis près à lâcher ma verve.
Premièrement, je n'ai lu qu'en diagonale les réponses aux posts de Mr Hammar, donc je suis désolé d'avance si ce que je vais dire a déjà été dit.
Deuxièmement, le mot JOUISSANCE est à prendre d'un point de vue pseudo-psychanalytique de comptoir et non pas bien évidemment sexuel (bien qu'il en soit tiré... euh... pardon... ).
Mr Hammar, je me suis épuisé le bulbe pour finir vos posts, ceux-ci sont tellement trouble que je m'étonne que vous qualifiez de scientifique vos "recherches". En effet, si il y a une chose que l'on ne peut reprocher à la science (et même les molle) c'est le soucis de clarté. Je pense qu'il va falloir faire un petit effort si vous ne voulez pas redoubler votre classe!
Vous vous appuyez sur la linguistique et la pédagogie (du moins c'est ce que j'ai retenu des premiers posts) pour étayer vos idées. Pour pouvoir s'appuyer sur ces sciences (ou méthodes), il faut les maitriser, il est possible que par empirisme votre pédagogie se soit améliorer au fil des années et que vous ayez eu quelques cours lointain lors de votre cursus… mais il faut un peu plus que d’avoir lu de Saussure ou mieux, beaucoup mieux, Noam Chomsky pour se targuer d’utiliser la linguistique ou alors il faut en faire référence dans votre travail scientifique et les citer (chose que je n’ai que rarement vu, et je ne parle pas de citation d’une ou deux phrases mais d’idées ou théories construites par ces mêmes sieurs nesspa…). Pour la pédagogie… euh je n’en parlerai pas, le résultats est sans appel…
Maintenant, une chose à laquelle j’aime revenir, la base qui est ici le titre : « l’Islam n’est-il pas laïc ? ». Islam et laïcité… ? un faux problèmes à mon avis. La laïcité, pour être très bref, est à revoir dans son historique, c’est à dire une séparation de l’Eglise et de l’Etat prônait non pas par les areligieux ou les athées mais par des catholiques qui voulaient supprimer la caste religieuse du pouvoir politique. Or si j’ai bien appris une chose, c’est que dans l’Islam, du moins dans le sunnisme, la caste religieuse est quasi-inexistante (et tant mieux). Ce n’est pas les imams d’el Azhar ou ceux d’Amsterdam (vous avez entendu la nouvelle, les femmes ne doivent plus utiliser le vélo car c’est un objet qui les excite, en effet elles doivent écarter les cuisses pour pouvoir faire du vélo… ces imams voient des godes partout nom de Dieu !
De plus, et là je me réfère au grand historien Hichem Djaït (qui avec M.Talbi que vous avez eu l’honneur de cité mais pour de mauvaises raisons) sont la quintessence de l’intelligence et du savoir historique de l’Islam, et de la Tunisie particulièrement) pour dire que de toute manière, l’Islam et la politique furent séparée depuis l’état embryonnaire que notre cher prophète a fondé, et si j’en choque certain je veux bien accorder que c’est peut-être depuis le Calife Othman que cette séparation fut officialisée. (ce qui entre parenthèse a permis à l’Islam de se développer mais c’est un autre débat, d’ailleurs beaucoup plus intéressant, qui mériterait d’être ouvert !) .
Je vais finir par la Jouissance (comme d’ailleurs ça devrait être toujours le cas…), je pense que vous êtes un homme qui écrit non pas pour partager des idées mais pour jouir de vos écrit, cela se sent tellement fort avec vos nouveaux mots qui ne sont pas des néologismes mais justes des jeux de mots, et la manière dont vous vous auto-cité, ainsi que la manière dont vous nous renvoyer à vos textes… Euh… il faudrait être très fort et très légitime pour se permettre un tel comportement !!! Est-ce le cas… ? Je vous laisse répondre dans toute votre jouissance !
En tout cas, une chose que je ne peux vous reprocher, et une chose que j’admire est l’ESSAI, au moins vous essayer de construire qq chose même si la méthode est catastrophique, une ébauche de réflexions est toujours la bienvenue. Quand vous parlez du musulman qui se rappelle de son Islam que quand il le désire, je ne peux qu’être d’accord à 300% avec vous.
Pour conclure, mon cher étudiant, je pense que ce travail est à revoir de fond en comble en ce qui concerne la forme, l’humilité et l’auto-satisfaction… quelques idées sont intéressantes et mériteraient un développement plus méthodique.
Donc je vous propose de recommencer cette année, et de méditer sur le fait que jouir seul ne peut être qu’infertile…
Reveille toi, tu as l'éternité pour dormir
monsieur khorasan permettez moi de vous souhaiter un bon retour,étant nouvelle,je n'ai pas pu lire tous vos messages dans ce forum mais votre réputation vous a précédé et je n'ai entendu que du bien sur vous et sur votre esprit éclairé.
si nous nous sommes abstenues de vous souhaiter la bienvenue avant votre dernier message c'était par esprit sportif,en effet nous ne savions pas quel serait votre avis sur le sujet,et un accueil triomphal de notre part aurait été mal interprété par la susceptibilité à fleur de peau de l'auteur de ce sujet.
absolument d'accord!!!la séparation du législatif et de l'exécutif avec une indépendance totale de la justice ,a été prôné par le prophète
et mise en exécution par le calife othmane.
laquelle séparation,pour l'anecdote avait permis a un simple citoyen non musulman de traîner le calife Ali devant les juges.
si nous nous sommes abstenues de vous souhaiter la bienvenue avant votre dernier message c'était par esprit sportif,en effet nous ne savions pas quel serait votre avis sur le sujet,et un accueil triomphal de notre part aurait été mal interprété par la susceptibilité à fleur de peau de l'auteur de ce sujet.
depuis le Calife Othman que cette séparation fut officialisée. (ce qui entre parenthèse a permis à l’Islam de se développer mais c’est un autre débat, d’ailleurs beaucoup plus intéressant, qui mériterait d’être ouvert !)
absolument d'accord!!!la séparation du législatif et de l'exécutif avec une indépendance totale de la justice ,a été prôné par le prophète
et mise en exécution par le calife othmane.
laquelle séparation,pour l'anecdote avait permis a un simple citoyen non musulman de traîner le calife Ali devant les juges.
Bonjour Khorassan,
j'ai bien fait d'attendre, voilà de quoi nous sustenter dans la joie et l'allégira.
fini el koubbi et la morosité, bonjour le gai savoir...!
J'entends par contexte historique: le fait de de vivre: ici et maintenant. Nous avons une situation inédite: ou l'islam religion majoritaire et en expansion au niveau mondial, est passé au statut d'une religion minoritaire et dépendante.
ou l'islam est gouverné par des systèmes autoritaires et corrompus.
ou d'autres religions sont reconnus à l'échiquier mondiale et rejettent le statut de dhimmi.
ou la modernité est passé avec son cortège de savoirs dont les musulmans sont tributaires pour leur propres usage. (ils ne peuvent pas s'en passer même si c'est le désirent).
ou les savants de l'Islam ont cessé de produire du savoir pour devenir des consommateurs. (tous les savants que tu cites sont des prestataires de sciences, des commis (ce n'est pas péjoratif), mais en comparaison avec l'age d'or de l'Islam, la donne a légèrement tournée en leur défaveur....ainsi de suite. Si nous devons retravailler la laïcité c'est avec ces critères et non pas on se braquant sur la séparation de l'état et de l'église du moyen âge catholique.
Un autre travers consiste à dire: nous allons faire de l'identification en chaine: l'islam n'a pas de clergé, ça tombe bien, il est donc laïc sans le savoir!!
Carpe je te baptise gazelle!!!.
La laïcité est un changement de paradigme, ce n'est pas un lifting de façade banale.
j'ai bien fait d'attendre, voilà de quoi nous sustenter dans la joie et l'allégira.
fini el koubbi et la morosité, bonjour le gai savoir...!
tuuut tuuut, La laïcité que tu partages d'ailleurs avec ton contradicteur est historique. C'est à dire qu'elle a vécu, dieu ait son âme, elle est celle de la renaissance du quattrocento européen.La laïcité, pour être très bref, est à revoir dans son historique, c’est à dire une séparation de l’Eglise et de l’Etat prônait non pas par les areligieux ou les athées mais par des catholiques qui voulaient supprimer la caste religieuse du pouvoir politique. Or si j’ai bien appris une chose, c’est que dans l’Islam, du moins dans le sunnisme, la caste religieuse est quasi-inexistante (et tant mieux).
J'entends par contexte historique: le fait de de vivre: ici et maintenant. Nous avons une situation inédite: ou l'islam religion majoritaire et en expansion au niveau mondial, est passé au statut d'une religion minoritaire et dépendante.
ou l'islam est gouverné par des systèmes autoritaires et corrompus.
ou d'autres religions sont reconnus à l'échiquier mondiale et rejettent le statut de dhimmi.
ou la modernité est passé avec son cortège de savoirs dont les musulmans sont tributaires pour leur propres usage. (ils ne peuvent pas s'en passer même si c'est le désirent).
ou les savants de l'Islam ont cessé de produire du savoir pour devenir des consommateurs. (tous les savants que tu cites sont des prestataires de sciences, des commis (ce n'est pas péjoratif), mais en comparaison avec l'age d'or de l'Islam, la donne a légèrement tournée en leur défaveur....ainsi de suite. Si nous devons retravailler la laïcité c'est avec ces critères et non pas on se braquant sur la séparation de l'état et de l'église du moyen âge catholique.
Un autre travers consiste à dire: nous allons faire de l'identification en chaine: l'islam n'a pas de clergé, ça tombe bien, il est donc laïc sans le savoir!!
Carpe je te baptise gazelle!!!.
La laïcité est un changement de paradigme, ce n'est pas un lifting de façade banale.
Malheureux, les pays qui ont besoin de héros
@ felten et khorasan.
j'ai longtemps hésité avant de poster ce casse-tête chinois,je me lance tout en implorant votre indulgence car je ne maîtrise pas trop la chose.
à supposer que la laïcité est un paradigme et sachant que l'islam en est un autre dans sa forme "courant de pensée" et étant donné que les paradigmes sont comme les droites et ne se croisent jamais comment à ce moment peut-on parler d'islam laïc ou de laïcité islamique?
par définition le paradigme a une naissance presque épistémologique,et se créer d'un moment zéro,coupe avec "l'avant" s'adapte au "maintenant" et évolue avec "l'après.
donc à la lumière de ces données,la laïcité et l'islam évoluent en parallèle et sont condamnés a ne jamais se rencontrer,ce qui annule de facto tout débat pour les unir ou même de s'inspirer l'un de l'autre.
qu'en pensez vous?
j'ai longtemps hésité avant de poster ce casse-tête chinois,je me lance tout en implorant votre indulgence car je ne maîtrise pas trop la chose.
à supposer que la laïcité est un paradigme et sachant que l'islam en est un autre dans sa forme "courant de pensée" et étant donné que les paradigmes sont comme les droites et ne se croisent jamais comment à ce moment peut-on parler d'islam laïc ou de laïcité islamique?
par définition le paradigme a une naissance presque épistémologique,et se créer d'un moment zéro,coupe avec "l'avant" s'adapte au "maintenant" et évolue avec "l'après.
donc à la lumière de ces données,la laïcité et l'islam évoluent en parallèle et sont condamnés a ne jamais se rencontrer,ce qui annule de facto tout débat pour les unir ou même de s'inspirer l'un de l'autre.
qu'en pensez vous?