la sexualité hors mariage.....

[lamia]

stormbringer je te previens pour la derniere fois de ne plus me manquer de respect et de garder tes distances avec moi,je ne te connais pas et on a pas garder les cochons ensemble pour te permettre cette familiarité avec moi,ton humour ne fait rire personne,je vais signaler ton message comme un contenu abusif a l administrateur du site,et si tu continu,il y a d autres moyens pour te rammener a la raison.

[lamia]

merci babnet d avoir enlever l insulte de stormbringer.

[springfield]

Joujou,
calme-toi déjà...
Je crois que le bourreau est devenu victime maintenant. Il faut que tu comprennes ce qu'est le sens imagé d'un mot. Ca te permettra de comprendre par exemple que lorsque je dis bourreau, c'est une image. Ca te permettra surement de comprendre beaucoup plus de choses dans l'Islam, où les paraboles, et les "images" foisonnes.
Est-ce que a un seul moment je t'ai traité d'obscurantiste ? Je crois que si je l'avais fait tu n'aurais pas hésité à me citer. En effet, j'ai repris tes dires un à un et j'en ai conclu que tu défend certaines thèses d'intégristes, et non des moindres. Cela ne fait pas de toi un intégriste pour autant vu que je ne te connais pas, et même si je te connaissais, ce ne serais pas facile à affirmer.
Mais je crois que tu te sens visé lorsque j'ai prononcé ces mots. C'est donc qu'il y a une confusion dans ta tête. Moi tu peux me traiter de sectaire, d'obscurantiste, autant que tu veux. Ca me fait sourire tant l'accusation est infondée et ridicule.
Pour ceux qui ne m'ont pas lu, laisse moi leur rappeler ma position, et ils pourront juger de mon "sectarisme" :
- J'ai dit que je trouvais anormal de considérer les filles ayant eu une relation avant-mariage comme des moins que rien, d'autant plus que les hommes à commettre d'autres péchés sont loin d'être aussi mal vus.
- J'ai dit que c'est d'autant plus anormal étant donné l'évolution de la société : recul de l'âge du mariage, choix du partenaire, etc.
- J'ai dit que le retour à 1400 ans en arrière comme tu le proposes n'est ni possible ni souhaitable eu égart à ces évolutions. Tirer un trait sur ce que l'homme a fait en 1400 ans, oui, c'est de l'obscurantisme.
- J'ai aussi dit que défendre ces libertés, c'accepter l'idée que chacun puisse élever ces enfant comme il veut, y compris à la lumière de ses croyances religieuses. A contrario, ceux qui se proposent de punir à tout va , et qui souhaitent une société d'il y a 1400 ans, ne permettent pas la liberté, sauf celle de croire en Dieu. Car comme les gens ont pu lire chez toi Joujou, pour toi "seuls les savants" ont le droit d'interpréter la religion. Les autres doivent suivrent bêtement et appliquer leur lois !

de trois, ne fais pas ce que tu me reproches de faire, tu ne t'y connais pas plus en religion que moi et inversement, alors ne parle pas en son nom pour dire que ceux qui en connaissent beacoup sont ceux qui militent pour les libertes individuelles et que les autres sont ceux qui se trompent forcement!

Je crois que c'est un comble ! relis bien mon texte, je n'ai jamais fais une affirmation de ce type ("peut-être", "une grande partie"). Et je crois que c'est une maladresse ou de la malhonneteté intellectuelle que d'y voir que j'ai parlé au nom de Dieu !!!

Mais tu as raison sur un point, c'est que l'on dévie du débat de fond. Par contre tu en es autant responsable j'ai l'impression que tu relève jamais ce que je dis à propos du fond, mais tu es très à cheval sur le reste. Quand je dis "piege" que tu pose, c'est un peu ça, c'est à dire que tu chosis habilement à quels arguments tu vas répondre, et en laisse d'autres de coté.

[leila]

stormbringer je te previens pour la derniere fois de ne plus me manquer de respect et de garder tes distances avec moi,je ne te connais pas et on a pas garder les cochons ensemble pour te permettre cette familiarité avec moi,ton humour ne fait rire personne,je vais signaler ton message comme un contenu abusif a l administrateur du site,et si tu continu,il y a d autres moyens pour te rammener a la raison.

bonjour lamiouta,stormy t aime beaucoup et tu comptes plus que tu ne le crois pour lui,je ne comprends pas comment tu n as pas pu le reconnaitre jusqu a maintenant,je te donne quelques indices,et si tu n arrives toujours pas a savoir qui il est,on doit tous cotiser dans le forum pour te payer une consultation chez le docteur Hilal de Geneve
premier indice: il est tres "dèkkek" ...il adore chambrer...
deuxieme indice:il a la manie de vouloir nous faire lire des livres...son idole s appele le docteur louis ferdinand destouche....(je ne sais pas comment ca s ecrit)
troisieme et le plus important indice:un message de stormy sur les betes sauvage le voici:
stormbringe

Posté le: Jeu Fév 15, 2007 12:03 am Sujet du message:

------------------------------------------------------------------------------

mes chatonnes,mais bien sur que nous ne sommes pas des betes sauvages,c est une insulte pour ces pauvres betes que de nous comparer a elles,nous sommes humains,et justement ca veut dire que nous sommes mechants et mauvais...
t as deja vu une nana bete sauvage piquer la petite jupe de sa copine une autre nana bete sauvage?non,chez les humains si
t as deja vu des betes sauvages provoquer une guerre mondiale?non,les humains si.
as tu deja vu une maman bete sauvage abondonner son fils de 7ans et essaye de le retrouver 20 ans plus tard?non,chez les humains j ai vu.

as tu deja vu un papa bete sauvage, cacher pendant 10ans a son fils bete sauvage qu il avait des freres et soeurs betes sauvages?non,chet les humains si.
alors moi je vis pleinement ma condition d etre humain et je fais le mal ou je peux et le bien quand je n ai pas le choix.
joretapo,tu me plais mec.
_________________
stormbringer coming down meaning to stay,thundering and lightning hidding your way

maintenant lamia"loulou" c est a toi de jouer l indice caché dans ce message personne ne le connait a part toi stormy et moi.... désolée stormy mais je ne veux pas que tu chasses lamia.
et je demande a ritchie de ne pas effacer,car stormy n a pas été tres prudent et je l ai démasqué

[leila]

encore une chose importante lamia,ca doit rester entre nous,stormy va avoir un choc en lisant mon message,car il ne sait pas que je suis au courant de tout,je compte sur toi pour garder le secret,meme si de ce coté tu me fais un peu peur,mais je te le demande sur la tete de rayene et de soufiene,d ailleurs je suis certaine que sofiene le sait aussi.

[hanane22]

Supers débats!!

mais attention de rester sur le thème et de ne pas trop déborder sur les aspects polémiques, chacun donne son avis, on l'accepte tel quel mais on n'essaie pas de démolir le raisonnement de l'autre ou tenter de démontrer qu'il a tort..ca n'avance à rien, et ca va seulement renforcer l'autre dans son raisonnement, c'est dans l'adversité qu'on se renforce..

bref un peu de modération, beaucoup de tolérance, peser les mots...
et surtout un pincée d'humour pour se décrisper...

ps pour stormbringer: juste une précision, oui l'islam sublime les plaisirs de la chair, on l'oublie trop souvent mais uniquement dans le cadre du "mariage"...

[Hilal]

Bonsoir mes ami(e)s ,

J'aimerais dire à toutes celles et à tous ceux qui ont enrichi le débat relatif à ce thème, qu'en dépit des épisodiques et combien naturelles poussées de fièvre, que ce débat suscite , il demeure d'une très haute tenue et je suis fier d'y avoir participé.

La passion qui anime les récentes interventions demeure dans l'ordre des choses et reflète le degrè d'intérêt et l'étendue du concernement suscité par cette thématique.
Il s'agit , comme vous l'avez toutes et tous senti, d'un thème qui fait appel à tout ce qu'il ya de plus profond chez chacun d'entre nous et qui concerne de ce fait des dimensions aussi essentielles que la portée spirituelle, la vision sociale , l'éthique universelle et les émotions basales.

Il convient toutefois que nous évitions autant que faire se peut, les jugement de valeur qui blessent et les procès d'intention , partant du principe que chaque opinion est précieuse et chaque fragment de participation est une goutte d'eau dans un désert assoiffé.

Mais est-ce vraiment possible ? Nous ne sommes en fin de compte, que des êtres humains imparfaits.

Je vous souhaite un merveilleux Week-end et je suis une fois de plus ravi et fier de m'associer à vos échanges et à votre réflexion.

[ritchie]

je voudrais apporter une petite précision,chacun est maître de la longueur de son post,le posteur décidera seul du caractère long ou court de son message,on ne compte pas les lignes a babnet.

[joujou]

Bonsoir Ritchie,
C est Rami,le frère de leila,d'accord j'ai perdu mon pari.....je tiens a saluer joujou,et a lui apporter mon modeste soutien,ne te laisses pas embobiner,l islam n est pas une affaire privée comme on veut nous le faire croire,l islam est communautaire, on ne ferme pas les yeux et on ne passe pas notre chemin si on voit une personne s egarer,je te felicite pour la tenacité qui est la tienne,je sais que tu es encore jeune joujou,ritchie me l a dit,a 27 ans ta foi est inébranlable,tu es très cultivé mais tu peux mieux utiliser cette énorme connaissance que tu as de la religion,sois un peu plus souple avec ceux qui ne savent pas,ne plus chercher leurs faiblesses ou leurs ignorances et les utiliser contre eux,surtout avec les plus jeunes joujou,sois plus Clément,ne plus tourner leurs propos en dérision,ne prends pas cela comme critique joujou,plutôt comme un conseil d un grand frère.....

Salut tout le monde, salut rami.

tres heureux de te lire enfin, g entendu parle de toi par ta petite soeur et par ritchie a l'occasion d'un sujet sur l'internet par satellite si mes souvenirs sont bons.

heureux aussi de trouver en toi un soutien dans ce sujet au combien delicat, merci infiniment pour cela. tu n'as pas idee comme c'est reconfortant de voir que des tunisiens pensent comme moi et osent le dire..je commencais vraiment a desesperer!
je voulais aussi te remercier pour le conseil (oui c'en est un sans aucun doute). il est en effet vrai que j'ai cette tendance a tourner en derision les messages qui me paraissent un peu trop offensifs, un cynisme que j'ecarterai de mes propos dorenavant du mieux que je pourrai..

je m'en excuse d'ailleurs aupres de dina (ce n'etait pas tres fin de ma part le coup de la maturite) et de sabrine. je me devais, et tu as raison la dessus, de prendre du recul par rapport a ces messages et a d'autres afin de leur repondre comme il se doit et non sur un ton quelquefois moqueur.

sinon, pour ce qui est du sujet en lui meme, je crois qu'on est d'accord sur beaucoup de points, et surtout sur l'un des plus importants qui est la nature communautaire de cette religion. etre musulman, c'est avoir entre autre le devoir de conseiller son prochain losqu'on estime qu'il s'egare; et c'est justement ce point qui appremment gene beaucoup de monde ici car, pour je ne sais quelle raison, ils voient en ce conseil une intrusion dans leur vie privee et une atteinte a leur liberte de mener leur vie comme il l'entendent.
ne faudrait ils pas qu'ils se rappellent que ce n'est qu'un conseil? qu'il n'oblige a rien et qu'il part de la seule intention d'aider l'autre? quel avantage pourrais-je tirer de leur accord avec moi, et quel mal pourrait-ils me faire s'il ne l'etait pas? rien dans les deux cas.
ce qui m'effraie en fait, c'est que je sens comme un climat de mefiance generalise entre les intervenants ici, et plus generalement dans la societe tunisienne. des qu'il s'agit de dire a quelqun ce que vous pensez etre bon pour lui, son premier reflexe est de penser que vous etes de mauvaise foi et que vous le faites pour un but bien precis.
ne dit-on pas couramment chez nous:
!ãÇ ÝãÇÔ ÞØæÓ íÕØÇÏ áÑÈí
pourquoi ce proverbe est-il devenu en quelque sorte la regle en tunisie? pourquoi le fait de conseiller est de suite interprete comme un acte marchand, suite auquel une remuneration est attendue (une faveur, un empreint etc..)? ritchie ne l'as -t-il prouve en t'envoyant cher rami ta petite soeur? ne t'as t-il pas dit que elle avait confiance en toi et que donc elle croirait ce que tu lui dirais( comprenez qu'elle avait pas forcement confiance dans ce que lui dirait les autres )?
si cette pratique etait plus courante, serions nous aussi mefiants les uns des autres? je le crois pas.

mais alors pourkoi avons nous perdu cette habitude? ce ciment de la societe qui fait que tout le monde s'inquite du sort de tout le monde? et bien en partie parce que certains veulent reduire l'islam au cadre prive, a en faire un nouveau christianisme!
faites vos prieres, jeuner le ramadan et occuper de vos ognions! celui qui veut pecher, qu'il peche! en quoi cela vous regarde -t-il?
voila un islam prive, ou tout le monde s'enfout de tout le monde et ou la devise maitresse est: "apres moi, le naufrage!"

une reponse a springfiled ulterieurement

cordialement
joujou

[stormbringer]

stormbringer je te previens pour la derniere fois de ne plus me manquer de respect et de garder tes distances avec moi,je ne te connais pas et on a pas garder les cochons ensemble pour te permettre cette familiarité avec moi,ton humour ne fait rire personne,je vais signaler ton message comme un contenu abusif a l administrateur du site,et si tu continu,il y a d autres moyens pour te rammener a la raison.

je vais sortir du sujet mais pour la bonne cause.

Croix gammée croix de fer,si je mens je vais en angleterre,lamia,a partir de maintenant,tu es under my protection,quant a leila ma oiselle du paradis,je jette les armes,tu es vraiment trop forte et ce n est pas un vain mot.

[hanane22]

sinon, pour ce qui est du sujet en lui meme, je crois qu'on est d'accord sur beaucoup de points, et surtout sur l'un des plus importants qui est la nature communautaire de cette religion. etre musulman, c'est avoir entre autre le devoir de conseiller son prochain losqu'on estime qu'il s'egare; et c'est justement ce point qui appremment gene beaucoup de monde ici car, pour je ne sais quelle raison, ils voient en ce conseil une intrusion dans leur vie privee et une atteinte a leur liberte de mener leur vie comme il l'entendent.

salut joujou
effectivement on ne peut enlever le caratère communautaire de l'islam ,c'est évident, il s'est construit ainsi, à travers les siècle, et ce n'est pas par hasard, c'était à un moment où la société qui était décadente en avait besoin, ...ce n'est pas tant l'islam qui pose "problème" si l'on veut aller plus loin, la religion est une ligne de conduite, certaines la suivent, d'autres non, il regleront leur comptes plus tard avec leur propre conscience...mais c'est cet aspect "communautaire" qui réellement pose problème puisque on ne peut pas dire "oh les jeunes de toute façon ils sont libres (surtout les femmes), on leur dit juste qu'ils sont dans l'erreur mais après chacun est libre etc.." mais non justement!! cet aspect communautaire (comme tous type de société où la communauté s'impose face aux choix individuels) et bien dans cette configuration, dans toute communauté, le contrôle social (famille, voisin, institutions etc..) est extrêmement fort, tout est fort c'est a dire les relations entre chacun qui peuvent être posivitives (solidarité, hospitalité, entraide etc...personne ne laisse l'aure dans le besoin car tous les individus s'identifient les uns aux autres autres) mais en même temps ces relations peuvent être négatives (rejet de celui -et surtout CELLE- qui s'écarte de la norme, qui commet une faute, qui ne répond pas à ce que la communauté pense qui est bien pour elle etc.... la communauté va avoir tendance a stigmatiser tout comportement déviant , le condamner fortement (divers degrés: rumeurs qui circulent pr remettre en cause l'honneur, jusqu'à l'exclusion sociale voire familiale etc..)..tout cela pourquoi?? pour inciter les autres à ne pas suivre cet exemple! lui montrer les limites etc;.. bref tout ca pour dire que dans toute communauté, les rôles sont hiérarchisés, chacun a sa fonction, sa place, notamment hommes et femmes. on n'attends pas les mêmes choses, les mêmes comportements des uns et des autres... bref quand les liens se defont, lorsqu'il y a un relâchement de ce contrôle (du au mode de vie urbain), les jeunes on tl'impression d'être plus autonomes, plus libres, ils s'individualisent mais restent confrontés à la mentalité fortement ancrée à tendance communautaire, donc je pense que c'est plus l'aspect "communaitaire" surlequel il faut se concentrer pour réfléchir que l'aspect religieux...

mais alors pourkoi avons nous perdu cette habitude? ce ciment de la societe qui fait que tout le monde s'inquite du sort de tout le monde? et bien en partie parce que certains veulent reduire l'islam au cadre prive, a en faire un nouveau christianisme!
faites vos prieres, jeuner le ramadan et occuper de vos ognions! celui qui veut pecher, qu'il peche! en quoi cela vous regarde -t-il?
voila un islam prive, ou tout le monde s'enfout de tout le monde et ou la devise maitresse est: "apres moi, le naufrage!"].

cette habitude? est-elle perdue? oui la communauté ne peut survivre que dans certaines conditions et les évolutions récentes font que les rapports sont amenés à changer et l'on risque de passer à une société individualiste où les besoins individuels prime sur la communauté mais attention!! pourquoi comparer au christiannisme? ou à l'Occident? en France par exemple, l'Etat s'est substitué à la famille, c'est lui qui protège, qui aide les nécessiteux, qui verse l'argent, la sécurité sociale etc.. la famille n'est plus le recours..face aux bouleversements de la révolution industrielle, les liens se sont défaits (exode rural, aliénation, alcoolisme car vie difficile etc..je caricature pr aller plus vite..) bref l'Etat , des le 19e siecle, a du jouer ce rôle que la famille, le vosinage ne jouait plus et les individus ont pu s'afrranchir de cela pour vivre leur vie seul, ou du moins ils avaient l'impression..

la solidarité qui existait dans la communauté (ce qui fait le "ciment" de la société) s'est institutionnalisée à travers l'Etat, or en Tunisie, ou plus largement dans le monde arabo-musulman, je ne pense pas qu'on puisse suivre cet exemple, on l' bien vu avec l'économie, c'est toujours une catastrophe de reproduire un modèle qui vient de l'extérieur, qui semble imposé, les évolutions des sociétés sont différentes, le socialisme et aujourd'hui le capitalisme échouent car nous ne sommes pas dans les mêmes sociétés, les occidentaux ont cru qu'ils détenaient "La Vérité" et pouvaient appliquer leur modèle de dvt à l'ensemble de la planète oubliant que chaque culture est spécifique!! c'est là le grand drame de pleins de pays, qui ensuite sont amenés à rejeter l'occident comme un bloc, 'tout est mauvais chez eux" car les suivre a toujours engendré des catastrophes à tous les niveaux, encore aujourd'hui avec les plans d'ajustement structurels etc...cet impérialisme occidental, cet acharnement à penser qu'il faut les suivre, cet aveuglement de ceux qui dirigent ces nations qui se croient supérieures incitent les autres, dominés économiquement, (car tout est marchandisé donc la valeur s'évalue en dollar..or il y a d'autres valeurs....), ..bref face à une telle attitude de leur part, une seule réaction (et celle qui domine aujourd'hui) c'est revenir son SON identité, SES valeurs, SA religion en cherchant à se différencier le plus de CET "ennemi"..c'est une réaction normale de toute culture en danger, elle se redéfinit sans cesse dans l'opposition avec l'autre, bref

pourquoi ne pas , au lieu de sans cesse repousser les changements et au lien de penser que changer= suivre l'occident et les dérives que l'on connait, pourquoi ne pas trouver une alternative? un compromis qui satisfasse tout le monde? un type de société qui n'est pas forcement communautaire ou individualiste? je pense que cette société est à construire...et cet effort de construction, de réflexion est dans les mains des jeunes générations! pour surmonter des paradoxes et hypocrisie sociale (les relations hors mariages, la virginité des filles etc..) comment réussir à concilier les évolutions dues à de multiples facteurs (égalité, émancipation des femmes, travail, voyages, ouverture des frontières, circulation dans le monde, etc...) sans tomber dans le peur d'être comme l'"Autre", de perdre son Identité??
comment concilier libertés individuelles et solidarité communautaire? comment ne pas rejeter en bloc la "modernité de type occidentale? comment prende ce qui est bon pour nous sans s'aliéner, sans reproduire un modèle qui, nous le savons ne fonctionnera pas ici??? that is the question....

[stormbringer]

pourquoi ne pas , au lieu de sans cesse repousser les changements et au lien de penser que changer= suivre l'occident et les dérives que l'on connait, pourquoi ne pas trouver une alternative? un compromis qui satisfasse tout le monde? un type de société qui n'est pas forcement communautaire ou individualiste? je pense que cette société est à construire...et cet effort de construction, de réflexion est dans les mains des jeunes générations! pour surmonter des paradoxes et hypocrisie sociale (les relations hors mariages, la virginité des filles etc..) comment réussir à concilier les évolutions dues à de multiples facteurs (égalité, émancipation des femmes, travail, voyages, ouverture des frontières, circulation dans le monde, etc...) sans tomber dans le peur d'être comme l'"Autre", de perdre son Identité??
comment concilier libertés individuelles et solidarité communautaire? comment ne pas rejeter en bloc la "modernité de type occidentale? comment prende ce qui est bon pour nous sans s'aliéner, sans reproduire un modèle qui, nous le savons ne fonctionnera pas ici??? that is the question....[/b]

Bonjour hanane,de grace,ce que tu viens d ecrire,c est l occasion qu attend ritchie pour nous parler de Abdelwahab Meddeb,et je peux te dire pour l avoir lu,que ce mec n est pas tres gai...je crois que je vais prendre une semaines de vacances pour ne pas lire la longue dissertation de ritchie sur le changement qui s impose de lui meme dans notre societé arabo musulmane... je vous enverrai une carte des bermudes.. a tchao a tous...
je rappele a ritchie que la pub gratuite rentre dans la concurence inegale et illegale,promouvoir monsieur meddeb en privé ,on veut bien mais pas dans le forum,contente toi de nous faire decouvrir les riffs de ritchie blackmore on prefere de loin ca.

[joujou]

Joujou,
calme-toi déjà...
Je crois que le bourreau est devenu victime maintenant. Il faut que tu comprennes ce qu'est le sens imagé d'un mot. Ca te permettra de comprendre par exemple que lorsque je dis bourreau, c'est une image. Ca te permettra surement de comprendre beaucoup plus de choses dans l'Islam, où les paraboles, et les "images" foisonnes.
Est-ce que a un seul moment je t'ai traité d'obscurantiste ? Je crois que si je l'avais fait tu n'aurais pas hésité à me citer. En effet, j'ai repris tes dires un à un et j'en ai conclu que tu défend certaines thèses d'intégristes, et non des moindres. Cela ne fait pas de toi un intégriste pour autant vu que je ne te connais pas, et même si je te connaissais, ce ne serais pas facile à affirmer.
Mais je crois que tu te sens visé lorsque j'ai prononcé ces mots. C'est donc qu'il y a une confusion dans ta tête. Moi tu peux me traiter de sectaire, d'obscurantiste, autant que tu veux. Ca me fait sourire tant l'accusation est infondée et ridicule.
Pour ceux qui ne m'ont pas lu, laisse moi leur rappeler ma position, et ils pourront juger de mon "sectarisme" :
- J'ai dit que je trouvais anormal de considérer les filles ayant eu une relation avant-mariage comme des moins que rien, d'autant plus que les hommes à commettre d'autres péchés sont loin d'être aussi mal vus.
- J'ai dit que c'est d'autant plus anormal étant donné l'évolution de la société : recul de l'âge du mariage, choix du partenaire, etc.
- J'ai dit que le retour à 1400 ans en arrière comme tu le proposes n'est ni possible ni souhaitable eu égart à ces évolutions. Tirer un trait sur ce que l'homme a fait en 1400 ans, oui, c'est de l'obscurantisme.
- J'ai aussi dit que défendre ces libertés, c'accepter l'idée que chacun puisse élever ces enfant comme il veut, y compris à la lumière de ses croyances religieuses. A contrario, ceux qui se proposent de punir à tout va , et qui souhaitent une société d'il y a 1400 ans, ne permettent pas la liberté, sauf celle de croire en Dieu. Car comme les gens ont pu lire chez toi Joujou, pour toi "seuls les savants" ont le droit d'interpréter la religion. Les autres doivent suivrent bêtement et appliquer leur lois !

de trois, ne fais pas ce que tu me reproches de faire, tu ne t'y connais pas plus en religion que moi et inversement, alors ne parle pas en son nom pour dire que ceux qui en connaissent beacoup sont ceux qui militent pour les libertes individuelles et que les autres sont ceux qui se trompent forcement!

Je crois que c'est un comble ! relis bien mon texte, je n'ai jamais fais une affirmation de ce type ("peut-être", "une grande partie"). Et je crois que c'est une maladresse ou de la malhonneteté intellectuelle que d'y voir que j'ai parlé au nom de Dieu !!!

Mais tu as raison sur un point, c'est que l'on dévie du débat de fond. Par contre tu en es autant responsable j'ai l'impression que tu relève jamais ce que je dis à propos du fond, mais tu es très à cheval sur le reste. Quand je dis "piege" que tu pose, c'est un peu ça, c'est à dire que tu chosis habilement à quels arguments tu vas répondre, et en laisse d'autres de coté.

je suis calme springfield, t'inquiete pas..

bon, je te propose de laisser a part les provoquations gratuites du type bourreau et les allusions mesquines a mon niveau intellectuel qui ne me permettrai pas soit-disant de comprendre les paraboles et les images, pour revenir au fond du probleme..

je te propose aussi pour que tout soit clair que tu me definisses les mots suivants:
1-obscurantiste.
2-integriste.
une fois que cela est fait, je te dirais si g raison de me sentir vise ou pas. le fait etant que etre traite d'integriste ne me choque pas plus ce que ca si ca correspond vraiment a ce que je suis. peu m'importe l'appelation, le tout est de savoir si ca correspond vraiment a moi.

passons maintenant a tes postulats:

1-il est anormal de considerer les femmes et les hommes differemment face a un acte que condamne la societe: je suis d'accord sur l'analyse, mais peut etre pas sur la solution.
a ce que je comprends, tu voudrais en fait que les femmes ne soient plus traitees comme des moins que rien, moi je propose que ce soit l'homme qui paye le plus cet acte a deux vu qu'il est en majorite des cas l'incitateur, tout en gardant une condamnation ferme pour la femme. (sans humiliation bien sur). est ce que ca te va? et sinon pourkoi?

2-vu que l'age du mariage n'arrette pas de reculer, tu propose a ce que j'ai compris de "depenaliser" moralement les rapports sexuels avant mariages. je pense moi au contraire qu'il faut laisser cet acte condamnable tout en mettant en oeuvre, comme cela se fait dans plusieurs pays, des moyens etatiques pour aider les gens a se marier. est ce que ca te va? et sinon pourkoi?

3-tu ne souhaites pas un retour en arriere (peu importe le nombre d'annees) car cela revient pour toi a mepriser l'evolution des moeurs et le travail accompli jusque la. moi je propose de retourner a des valeurs d'il ya 1400 ans (ce qui reviendrait en gros a ce qui se fesait en tunisie il y a a peine 50 ans mais avec quelques mises au point) car je considere que ces valeurs ont donnes a notre civilisations ces lettres de noblesses et parce que ce sont ces valeurs qui l'ont fait connaitre au 4 coins de la planete. est ce que ca te va la aussi? et sinon pourkoi?

4- tu proposes d'instaurer en tunisie un etat laique, preservant a chacun le droit du culte (donc de croire ou de ne pas croire) et de vivre selon ses propres convictions dans une societe multiconfessionelle. moi je propose que la tunisie reste un etat musulman comme elle l'est constitutionnellement maintenant, et cela pour preserver l'essence et l'identite de ce pays et pour minimiser les risques securitaires liees a la profusions de croyances au sein d'une meme societe.
je te rappellerai a cet effet qu'a part l'europe occidentale et l'amerique du nord qui ont instaure des etats de ce type avec les problemes de racisme, d'antisemitisme et de communautarisme que l'on connait ( et qui sont majoritairement apparus soit a la suite de flux migratoires de pays a confession ou de races differentes), aucun pays ne peut se vanter d'avoir un systeme semblable et viable.
tu remarqueras aussi que les principaux conflits sur la planete ont en partie ete motives par les croyances religieuses (palestine/israel, inde/pakistan, iran/irak, deuxieme guerre mondiale, rwanda 1992 etc.)

5-je passerai sur ton allusion de malhonnettete pour les raisons que g evoques au debut.

6-la g presque repondu a tout, j'attend tes reponses surtout pour les 3 premiers points

cordialement
joujou

[ritchie]

je tiens a m excuser,mais oui je vais parler de Abdelwahab meddeb,j ai recu un texte qui a mon avis resume en gros la pensée de Meddeb,c est un long texte mais il vaut la peine d etre lu,je tiens a preciser qu il n est pas de moi et l amie qui me la posté n a pas non plus preciser ses sources. j espere que cela vous incitera a le lire,a stormy,Meddeb n a rien contre les boudhistes
A hanane,joujou et springfield,ne vous inquietez pas de sortir du sujet,une idée entraine l autre,mais on reviendra toujours au coeur du debat proposé par Hanane(je suis obligé de me justifier,mais je pense que le texte concernant meddeb,s adresse surtout a springfield,joujou et rami,et n est pas pour autant hors sujet,vu la richesse du debat)


Abdelwahab Meddeb compare l’Islam avec l’Europe, dont les Lumières, écrit-il, ont débouché sur la Révolution française. Mais la Révolution n’est pas un passage obligé de qui a connu les Lumières. Le Despotisme éclairé était philosophiquement proche des Lumières et si Catherine II de Russie a été mécène de Diderot et de Voltaire, son autoritarisme politique n’a pas faibli pour autant ; pour le moins, ce n’est pas d’elle qu’est venue la libération des serfs. Autrement dit, il n’y a pas de linéarité en Histoire et si l’Europe a connu les Lumières, ce mouvement intellectuel n’a abouti à une révolution qu’en France. Par ailleurs, le monde ottoman et les pays arabes ont eux aussi eu leurs mouvements réformistes politiques et intellectuels avec les Tanzimât et la Nah¥a, ce qui aurait pu aboutir à des démocraties modernes ou, à tout le moins, à des formes politiques non autoritaires et à une production intellectuelle rénovée. L’auteur, fin connaisseur de maints aspects de la richesse de la civilisation musulmane, de ses apports littéraires, philosophiques, artistiques… évoque notamment la réflexion d’Averroès, favorable à l’égalité des sexes et à l’émancipation des femmes par le travail (p. 41-42). Il cite aussi la correspondance de Lady Montagu, femme de l’ambassadeur anglais à Istanbul au début du xviiie siècle. De cette correspondance, on retient l’idée que l’islam protège la liberté individuelle, est la religion la plus tolérante de la planète (c’est effectivement dans l’Empire ottoman que les Juifs persécutés en Europe, en Espagne notamment, ont trouvé refuge). On peut se demander si ce n’est pas ce courant-là, libéral, qui aurait émergé si l’empire n’avait fait alliance avec l’Allemagne et, du coup, en 1918, n’avait été vaincu et dépecé par les puissances occidentales ayant gagné la guerre, la France et la Grande-Bretagne. Entre l’époque de Lady Montagu et de la première guerre mondiale, certes, la production intellectuelle de l’islam a eu le temps de se scléroser, mais des ferments de réforme – puisant d’ailleurs en grande partie ses idées en Occident – étaient à l’œuvre. Plus tard, ce sont certainement les choix occidentaux, promouvant délibérément les courants les plus obscurantistes, bien qu’ils fussent minoritaires, Gérard Khoury (1998) l’a démontré, qui, en même temps qu’une politique impérialiste déchaînant le ressentiment, ont mis sur des trônes ce que l’islam avait de plus réactionnaire et de pas forcément majoritaire, comme le wahhabisme.
On voit que l’étude des seules raisons internes de la maladie de l’islam correspond à une conception développementaliste de l’histoire. En outre, si l’on regarde aussi le rôle joué par les puissances extérieures dans le développement intrinsèque du mode musulman au moment de sa possible émergence vers la modernité, on comprend que les puissances ont eu ou croyaient avoir intérêt à favoriser les voies qui menaient à l’intégrisme plutôt que celles qui menaient à un islam ouvert et respectueux des formes démocratiques.
Nul ne pense, dans une posture essentialiste équivalente à celle qui consiste à considérer les crimes islamistes comme “ la maladie de l’islam ”, à corréler les civilisations et les crimes qui y sont commis. Sauf dans le cas de l’islam. Cet amalgame est dangereux, et pas seulement intellectuellement. Il peut avoir des effets de réel comme celui qui conduit la grande puissance qui a subi les attentats du 11 septembre à attaquer militairement un ou plusieurs pays musulmans, même s’il(s) n’est/ne sont pas directement impliqué(s) dans ces événements. Nul doute qu’Abdelwahab Meddeb ne partage pas cette position politique, mais la critique de l’intégrisme musulman, pour radicale qu’on attende qu’elle soit, aurait plus de positivité politique si l’on démontrait plutôt qu’il n’est qu’une errance de l’islam.
C’est d’ailleurs aussi, dans une certaine mesure, ce que fait l’auteur, dans une posture un brin élitiste, considérant qu’il n’y a pas de bon ou de mauvais islam, seulement un accès à la Lettre par des personnes assez lettrées pour cela ou non. Car l’islam a besoin d’interprétation. Sinon, soumise à une lecture intégrale, la lettre coranique “ peut résonner dans l’espace balisé par le projet intégriste ” (p. 13). Ainsi, Ibn Taymiyya, peu estimé de ses érudits collègues, exaltait les foules incultes : “ il semble que la vox populi lui soit acquise, elle qui s’accommode des simplifications et préfère l’adhésion sans effort au sens de la lettre ”. Ici, l’islam populaire et non instruit, que l’on a pu voir dans maintes contrées plutôt bon enfant, est présenté avec quelque mépris : “ Face à l’image, l’adhésion du vulgaire à la croyance est plus immédiate ” (p. 153). Le pire étant quand des musulmans peu instruits se permettent d’interpréter le Texte. Ainsi on lit : “ l’ordre moral qu’imposent les semi-lettrés malades du ressentiment ” (p. 137). Mais, si Ibn ‘Abd al-Wahâb était ignare (comme le dit l’auteur), ce ne fut pas le cas d’Ibn Hanbal ni d’Ibn Taymiyya qui ne venaient ni l’un ni l’autre de la ‘amma. En fait, l’élément de l’équation qui importe est ce ressentiment. Sans lui, les lettrés, qu’ils soient semi-instruits ou tout à fait érudits, n’emporteraient pas l’adhésion des masses à une adhésion au jihâd. Si les kamikazes palestiniens n’éprouvaient pas ce ressentiment, provoqué plus par des facteurs externes que par un phénomène intrinsèquement musulman, lettrés ou non, musulmans ou chrétiens, commettraient-ils leurs actes désespérés ? Ce que, d’ailleurs, l’auteur ne nie pas : “ Dans le cas palestinien, le geste terroriste, dans son horreur même, s’assimile à l’arme du faible, dont le désespoir est amplifié par la haine que propose une rage impuissante ” (p. 180). Cette analyse, Abdelwahab Meddeb la fait aussi, considérant que “ les opérations intégristes dont l’agent est le sujet islamique s’expliquent par la croissance du ressentiment, un état qu’il ignorait historiquement et qui ne l’avait pas constitué comme tel depuis qu’il était entré en tant que sujet dans l’histoire ” (p. 19). Dans ce cas, on se demande si la question posée par l’auteur, soit “ en quoi l’islam a-t-il pu générer de tels crimes ? ” ne perd pas en grande partie sa pertinence. Et si l’auteur ne va pas trop loin lorsqu’il associe l’égorgement du mouton lors de la fête rappelant le rituel abrahamique avec la démence terroriste : “ [cette fête] rend familière au sujet d’islam la scène du râle qui accompagne la gorge tranchée (du mouton sacrifié) (…) l’intégrisme se fait le prêtre d’une adaptation islamique du crime rituel ” (p. 183). Ou bien : “ Vivre le symbolique dans la réalité du sang versé prédispose peut-être à ce basculement dans la folie ” (p. 184).
Dans ce livre érudit Abdelwahab Meddeb pose des questions gênantes, dont la réponse est loin d’être simple et évidente ; c’est là son grand mérite. Une approche plus globale du problème aurait néanmoins rendu compte plus justement de la complexité du phénomène.

[stormbringer]

[quote="hanane22"]
bref un peu de modération, beaucoup de tolérance, peser les mots...
et surtout un pincée d'humour pour se décrisper..[/b].

quote]

tes desir sont des ordres chere hanane,j en ai une bonne ecoute ca:

a quoi on reconnait une domina (maitresse sado maso) d origine musulmanne?
elle porte un foulard en latex !!!!