salut felten je ne suis pas très d'accord avec toi pour refuser la "pluridisciplinarité" aux scientifiques d'aujourd'hui et ne l'accorder qu'aux seuls savants d'un passé lointain.
deux question me viennent à l'esprit à chaque fois que j'entends cet argument:pourquoi et pourquoi pas?
les diplômes ne sont pas un obstacles aux autodidactes pour exceller dans de multiples domaines différents et les exemples ne manquent pas.
on n'est jamais à l'abri d'un savant fou c'est vrai mais j'accepterai plus facilement l'approche d'un scientifique utilisant de fait un raisonnement rationnel,que celle d'une personne faussement littéraire ou d'un illuminé cherchant une quelconque reconnaissance et mue par un orgueil et une surestime de soi démesurés comme on l'a vu dernièrement dans ce même forum.
et d'autre part et c'est assez nouveau,pour moi en tout cas,on dénie aux ulémas et les cheikhs de disserter sur la religion pourtant leur domaine de prédilection et de spécialisations.
alors quoi faire sachant que "l'auto-savoir" n'est pas du tout à la portée de tout le monde?
Islam et modernité
Bonjour Leila,salut felten je ne suis pas très d'accord avec toi pour refuser la "pluridisciplinarité" aux scientifiques d'aujourd'hui et ne l'accorder qu'aux seuls savants d'un passé lointain.
Tu me poses là, des colles en séries (m'nedefs en puissances). Mais ça a le mérite de renouer avec le titre de ce sujet : Islam et modernité.
Je réponds beaucoup plus par mon intuition que par sciences, comme tu le sais je ne suis pas spécialiste du tout.
Je suis pour la spécialisation qui n’exclue pas la pluridisciplinarité, que du contraire. L’islamologie comme la médecine ou l’urbanisme n’est pas une science, mais recourt de plus en plus à des sciences (la pluridisciplinarité) pour saisir le réel. Alors il me semble que je ne refuse pas la pluridisciplinarité, et si j'ai laissé entendre cela, il s'agit d'une coquille. Par contre je fais une distinction entre les savants du moyen âge musulman et les savants musulmans contemporains. Les outils d’investigation ne pouvant pas être dissociés de l’objet de cette recherche. Pour Comprendre = déconstruir pour recomposer.
Pourquoi ?deux question me viennent à l'esprit à chaque fois que j'entends cet argument:pourquoi et pourquoi pas?
Le scientisme du XIX siècle a fini par éliminer la religion comme source de vérité indiscutable et assigner à la science une vocation propre.
On est passé du moyen âge à la modernité.
On a coutume d’explorer isolement les trois domaines : de la religion, de la pensée et des sciences. Les auteurs musulmans du moyen âge ont solidement établi cette tradition.
La pensée médiévale évolue dans un champs clos (pas péjoratif) : spatialement et temporellement parlé. Les migrations de pensées entre les civilisations en présence se faisait rarement et d’une manière contrôlée (le mouvement de traduction était bien assimilé et islamisé). Contrairement à la modernité, qui a connu dans sa phase contemporaine une explosion spatio-temporelle prodigieuse (la mondialisation). Je vais résumer les caractéristiques de la pensée médiévale.
1.L’univers intellectuel de l’homme médiéval est dominé par la manifestation d’un dieu tout puissant. (dans la langue arabe chaque mot conduit à dieu). Ce fait élargit ou rétrécit l’horizon épistémologique selon les auteurs et les conjonctures historiques. (chez El Ghazali, il rétrécit, chez Ibn Rouchd il s’élargit).
2. L’intelligibilité dans la science et la pensée médiévale se déploie dans un espace temps sacré et symbolique. Les contacts entre les écritures saintes et les cultures antiques sont déterminants pour tout développement des sciences et de la pensée. L’omniprésence de l’esprit religieux dans les principales sciences développés par les musulmans. Mohamed Amara parle (avec les réserves de ma traduction) de fusion entre la philosophie devenue musulmane ou islamique et l’islamologie devenue philosophique (áÞÏ ÊÏíäÊ ÇáÝáÓÝÉ Ýí ÍÖÇÑÊäÇ ßãÇ ÊÝáÓÝ ÝíåÇ ÃáÏíä).
3. La connaissance prend une signification telle qu’elle mènerait nécessairement aux vérité-essences ÍÞÇíÞ ÇáÇãæÑ. L’homme médiéval cherchait à retrouver l’harmonie immanente à la création, non à asservir la matière a des fins purement pratiques.
4. La notion de « progrès » telle qu’elle résulte d’une construction a posteriori, doit être écartée d’une façon systématique et rigoureuse lorsqu’on aborde le savoir médiéval. Il faut lui substituer la notion du retour nécessaire aux sources. En effet, tout y ramenait vers une seule et unique origine. Or les islamologues contemporains n’arrivent pas à se débarrasser de cette encombrement moderniste. Même les salafistes d'entre eux, éclairés par la raison dans leurs quête de dépoussiérer la doctrine des accumulations historiques de la décadence et le retour aux vrais valeurs de l’Islam. Ils restent englués dans un poste modernisme qui ne veut pas reconnaître sa dénomination. (quand ils parlent de l'Islam du progrès, ou révolutionnaire, j'ai envie de dire l'Islam de toujours, mais c’est un autre sujet). car il existe bien entre ces deux extrêmes d'autres voies que celles lus dans l'article "hyper-traditionaliste, ...; soit hyper-positiviste, ...
Mais les musulmans d'aujourd'hui (d'abord ils sont nombreux à se disputer la légitimité), en lutte contre l'impérialisme, gonflent à la démesure un discours ou se mêlent l'auto-justification et l'impatience de retrouver une authenticité perdue. Voilà pourquoi je ne donne pas beaucoup de crédits pour les assimilations hâtives avec les faits modernes (les plaquages) du style:
à suivre, pour ne pas faire long, je reviendrai sur la question de l'auto-savoir.« Y a-t-il de la Science moderne dans le Coran ? », « Le Coran est-il compatible avec une vision évolutionniste de l'homme ? », « Existe-t-il des miracles scientifiques dans le Coran ? ».
Ps: Je regarde en ce moment sur tv7, une version reggae de ÃÞÈá ÇáÈÏÑ ÚáíäÇ ...une autre "assala et tafatouh" ÃÕÇáÉ æÊÝÊÍ
Mabrouk el mould 3likoum ãÈÑæß ÇáãæáÏ Úáíßã
Malheureux, les pays qui ont besoin de héros
bonjour felten
-Nous n'étions pas concerné par cet évènement felten,nous étions en hibernation ou en coma avancé,donc ça ne concernait pas notre religion mais seulement l'église catholique,nous avons raté deux rendez-vous majeurs de l'histoire de l'humanité:le XVI et le XIX siècles et on ne peut en aucun cas appliquer les évènements historiques de ces deux siècles car nous n'étions pas acteurs,ni même spectateurs,nous n'étions pas tout simplement! c'était le vide,le néant!
-si tu te réfères à ibn rouchd dans l'exploration isolée des 3 domaines-ce que moi j'appellerai séparation des 3 domaines-je crois que ce savant n'a jamais voulu cette séparation au dépend d'un domaine sur un autre,et bien qu'on le dise le père fondateur de la laïcité,inb rouchd n'a fait qu'asseoir et solidifier ce que l'islam a toujours voulu:la séparation des pouvoirs,n'oublions pas que c'est à coup de fatwas qu'ibn rouchd avait consacré l'importance et l'utilité des penseurs dans la société,il était entre autre kadhi donc législateur et il pouvait se permettre.
Le scientisme du XIX siècle a fini par éliminer la religion comme source de vérité indiscutable et assigner à la science une vocation propre.
On est passé du moyen âge à la modernité.
On a coutume d’explorer isolement les trois domaines : de la religion, de la pensée et des sciences. Les auteurs musulmans du moyen âge ont solidement établi cette tradition
-Nous n'étions pas concerné par cet évènement felten,nous étions en hibernation ou en coma avancé,donc ça ne concernait pas notre religion mais seulement l'église catholique,nous avons raté deux rendez-vous majeurs de l'histoire de l'humanité:le XVI et le XIX siècles et on ne peut en aucun cas appliquer les évènements historiques de ces deux siècles car nous n'étions pas acteurs,ni même spectateurs,nous n'étions pas tout simplement! c'était le vide,le néant!
-si tu te réfères à ibn rouchd dans l'exploration isolée des 3 domaines-ce que moi j'appellerai séparation des 3 domaines-je crois que ce savant n'a jamais voulu cette séparation au dépend d'un domaine sur un autre,et bien qu'on le dise le père fondateur de la laïcité,inb rouchd n'a fait qu'asseoir et solidifier ce que l'islam a toujours voulu:la séparation des pouvoirs,n'oublions pas que c'est à coup de fatwas qu'ibn rouchd avait consacré l'importance et l'utilité des penseurs dans la société,il était entre autre kadhi donc législateur et il pouvait se permettre.
j' espere que ce n' est pas moi le concenéleila wrote:
lolnon ce n'est pas lui!!! l'autre parle mal le français et pas du tout l'arabe.
mais j'y ai pensé aussi
bon c pas mal mal quand meme mon français excepté quelques fautes d' orthographe,en fait ça date des années d' étude.Allez c pas bien de se moquer des autres les corriger serait plus civique et sympaspas de panique mindefmindef wrote:j' espere que ce n' est pas moi le concenéleila wrote:
lol
mais j'y ai pensé aussi
,il ne s'agit pas de toi puisque tu écris en arabe,lalu connaît un israélien avec qui on discute souvent sur la palestine et les religions en général,et on ne se moque pas de lui c'est un type très bien.pas de panique mindef ,il ne s'agit pas de toi puisque tu écris en arabe,lalu connaît un israélien avec qui on discute souvent sur la palestine et les religions en général,et on ne se moque pas de lui c'est un type très bien.
J'ai remarqué depuis le début qu' Aaline a la suite dans les idées
mais je peux te rassurer je ne suis pas israélien, bien que j'ai beaucoup d'amis juifs, avec qui je partage l'anti-sionisme comme je partage d'autres valeurs. Je suis bel bien tunisien, seulement je porte un nom bien public, et je trouve plus commode de garder un pseudonyme banal de chez banal. C'est plus fun et puis je reste assez romanesque pour croire que je suis capable de me faire des amitiés virtuelles, c'est à dire désintéressées et sincères. j'ai fait un travail pour ma thèse de fin d'études sur l'espace public dans la cité arabo-musulmane avant la prise d'Alger: qui s'est intitulé "lieux et dits": ou j'ai essayé de trouver la correspondance ou la non correspondance entre les lieux et la manière de les approprier. (l'anthropologie des lieux) j'ai fait ce travail avec notament Lucette Valensi, que ritchie connait assez bien pour avoir parlé en 2007 à propos des la communauté juive de Jerba... et ce travail m'a marqué à vie puisque j'en ai longuement appris, sur moi, sur les chrétiens, les juifs , les maltais, les coulougoulis ßÑÛáí....
Bref si j'épaissis le mystère, c'est involontaire: l'important c'est la rose, !!!....... plutôt le NPA pardon Aline et mia culpa
le petit facteur en plus d'être sympa, est porteur d'espoirs.Malheureux, les pays qui ont besoin de héros
salut felten,tu as frappé à la bonne porte,voici justement une partie du texte fondateur du NPA,c'est dire l'importance de l'écologie pour nous:felten wrote:toi aussi tu es membre du NPA felten?
Je n'ai plus assez de foi dans le progrès. La question écologique me préoccupe plus que la révolution pour le moment.
je ne sais pas dans quelle ville tu es( lalu pense que tu vis à Strasbourg???) sinon je t'aurais passé l'adresse de la permanence,en attendant voici l'adresse du siège:Au nom du profit, les capitalistes organisent la surproduction de marchandises inutiles et/ou nocives, alors que plus de trois milliards d'habitants de la planète, soit près de la moitié de l'humanité, vivent avec moins d'un euro par jour. Un milliard de personnes vivent dans des bidonvilles et 970 millions souffrent de malnutrition. Selon le directeur de la FAO (Organisation des Nations unies pour l’alimentation et l’agriculture), il suffirait de 20 milliards d'euros par an pendant 15 ans pour en finir avec l'insécurité alimentaire alors que des milliers de milliards de dollars sont engloutis pour renflouer les spéculateurs.
La concentration de gaz à effet de serre a déjà conduit à un réchauffement climatique dont la tendance est toujours à la hausse, au point que les prévisions s’emballent, que des points de non-retour peuvent être rapidement atteints avec des dérèglements impossibles à contrôler mais dont les conséquences sont déjà là et vont s’aggraver : inondations pour les uns, sécheresses pour les autres, tempêtes dévastatrices, bouleversements et disparition d'un nombre croissant 'espèces vivantes, destruction de la biodiversité, crises agricoles. Le productivisme capitaliste entraîne, par la pollution de l'air, de l'eau, des produits alimentaires, une dégradation de la santé de la population.
Ce sont des millions de personnes dont l’existence même est directement menacée, en premier lieu les populations les plus pauvres qui sont pourtant les moins responsables des émissions de gaz à effet de serre pouvant entraîner des migrations massives de population.
Le nucléaire civil, imposé comme alternative énergétique, et le nucléaire militaire constituent des menaces d’ampleur pour l’environnement, la santé et la sécurité des travailleurs, des populations et des générations futures.
Ces constats suffisent à eux seuls à illustrer l'ampleur de la facture sociale et écologique de l'organisation capitaliste du monde, où même la spéculation sur les droits à polluer est légalisée. Ils suffisent aussi pour invalider le discours des partisans du système qui consiste à considérer que le progrès, par petites touches successives, génère une amélioration générale des conditions de vie et une réduction des inégalités. Au contraire, même en période de croissance, les inégalités explosent.
2 rue Richard Lenoir, 93100 Montreuil
tél : 01 48 70 42 30
