Comment elle me parle celle la !!!
non t as pas le droit d avoir un rapport sexuel sans mariage,et si, tu as ce droit,ca depend de l accord que tu fais avec le mec avec qui tu vas coucher ,ca depend si tu es encore dependante de tes parents ou non,ca depend si tu fais ca en cachette ou ton entourage est au courant,ca depend si par ton acte tu fais du mal a une tierce personne,ca depend de la nature du contrat que tu passes avec le mec,qu il soit ecrit ou orale...etc
ce sont les lois d il y a 1400 ans!!!
leila parles en a rami,(pas celui du forum) il s y connait tres bien,il te dira les conditions qui doivent etre remplies,sache seulement que les droits qu une femme a sur son mari en islam,aucune civilisation,ni constitution n est arrivée a en faire autant.ton frere est un vrai ullama demande lui.
j ai horreur de parler de la religion,mais on peut pas dissocier les deux choses.
la sexualité hors mariage.....
bonsoir ritchie,je n ai vraiment pas d opinion la dessus,je n y ai jamais pensé,on en parle bien sur avec leila et dina,mais pour rigoler et nous moquer des hommes mais jamais serieusement,peut etre si j etais amoureuse j aurai pensé a ca mais ce n est pas le cas en ce moment.
ce que je veux c est me marier avec un homme qui ne fume pas qui m aime beaucoup et que j aime autant,qu il soit gentil et drole et surtout honnete et ravailleur et qui ne soit pas tres jaloux et ne voudra pas m enfermer a la maison.
je voudrai aussi qu il m emmene au moins une fois dans ma vie en australie c est le pays dont je reve,et puis je souhaite qu il nous gagne assez d argent pour donner une tres bonne education a nos enfants.
je suis hors sujet mais ritchie tu voulais que je donne mon avis.
ritchie il faut que je le dise maintenant a tout le monde,ne croyez pas un mot de ce que disent leila et dina,elles ne sont pas comme ca,elles ont peur de leurs ombres,elles jouent les dures pour impressioner les gens dans le forum,ritchie,dina porte le hijab maintenant et sa mere pleure a cause de ca, quant a leila tout le monde croit qu elle est arrogante mais en verité elle a tres peur des gens,elle n ose meme pas dire bonjour,les plus beaux mecs du lycée veulent sortir avec elle,mais elle ne prend meme pas le TGM pour ne pas les rencontrer,c est pourquoi elle a le scooter,s il vous plait il ne faut pas dire du mal d elle,rien n est vrai elle n est pas comme ca,elle a beaucoup d imagination c est tout.
elle ne va pas etre contente mais tant pis,je ne veux pas que vous lui collez une mauvaise reputation. voila c est tout.
ce que je veux c est me marier avec un homme qui ne fume pas qui m aime beaucoup et que j aime autant,qu il soit gentil et drole et surtout honnete et ravailleur et qui ne soit pas tres jaloux et ne voudra pas m enfermer a la maison.
je voudrai aussi qu il m emmene au moins une fois dans ma vie en australie c est le pays dont je reve,et puis je souhaite qu il nous gagne assez d argent pour donner une tres bonne education a nos enfants.
je suis hors sujet mais ritchie tu voulais que je donne mon avis.
ritchie il faut que je le dise maintenant a tout le monde,ne croyez pas un mot de ce que disent leila et dina,elles ne sont pas comme ca,elles ont peur de leurs ombres,elles jouent les dures pour impressioner les gens dans le forum,ritchie,dina porte le hijab maintenant et sa mere pleure a cause de ca, quant a leila tout le monde croit qu elle est arrogante mais en verité elle a tres peur des gens,elle n ose meme pas dire bonjour,les plus beaux mecs du lycée veulent sortir avec elle,mais elle ne prend meme pas le TGM pour ne pas les rencontrer,c est pourquoi elle a le scooter,s il vous plait il ne faut pas dire du mal d elle,rien n est vrai elle n est pas comme ca,elle a beaucoup d imagination c est tout.
elle ne va pas etre contente mais tant pis,je ne veux pas que vous lui collez une mauvaise reputation. voila c est tout.
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springfield
- Posts: 9
- Joined: Tue Mar 06, 2007 4:03 am
Quelques réponses en vrac à Joujou.
Je crois qu'on s'est tous compris, j'ai bien parlé des relations "avant mariage" et non pas "hors-mariage".
Je crois que tu as un petit problème de compréhension par rapport à ce que j'ai dit, je vais donc être plus explicite, sans endormir l'audience.
- En effet je ne suis "ni pour ni contre" ces relations. Car, à ta différence, je ne critique pas ceux qui choisissent l'abstinence avant le mariage. S'ils le font, tant mieux pour eux, je suis même content pour eux. Par contre, ce n'est pas parceque je prend la défense de ceux qui n'attendent pas le mariage que je "penche pour le "pour"". Mais c'est bien là un point qui te trahit, car dans ta conception, quand tu estimes que pour toi avoir ces relations n'est pas bien, alors tu te permet de mettre à l'index tous ceux qui ne pensent pas comme toi.
Pour répondre à tes questions :
Même si ces questions ne méritent pas qu'on y réponde, je vais tout de même le faire pour éviter toute confusion :
Pour ce qui est de ton exemple sur la "fille qui le fait pour ne pas perdre son copain", c'est bien qu'elle ne le fait pas en étant convaincue de ce qu'elle fait à 100%, et donc c'est pas bien car elle risque de regretter. Mais après ça dépend si pour elle la virgnité est plus ou moins importante. Donc c'est un peu un exemple imprécis, preuve qu'on ne peut pas dire "tout est blanc" ou "tout est noir". Dans le cas où la virginité est importante pour la fille, pour moi le fautif est le garçon qui le sait, et qui va tout de même avoir une relation alors que ça copine n'a plutot envie de rester vierge, il a donc empiété sur la liberté d'autrui à ce moment là, malgré le "consentement de la fille".
Pour ton exemple avec ceux qui le font apres une partie arrosée, je pense aussi qu'une des liberté est entravée sous l'effet de l'alcool, la liberté de raisonner en toute conscience.
Donc stp cesse de te faire l'apôtre de "la bonne parole", et de t'opposer à ceux qui ne sont pas d'accord avec toi en disant que tu défend un modèle de société moral avec des valeurs, face à une société sans morale et sans valeurs. Heureusement que notre société et d'autres n'ont pas attendu les personnes rétrogrades comme tu sembles être pour se fixer elle-même leur propres limites.
Laisse moi te citer pour appuyer mon propos :
Je pense que là, tes mots parlent d'eux même ! Tu souhaites retourner 1400 ans en arrière, bravo pour la défense des thèses intégristes.
Je crois que sur ce, ton post ne mérite pas plus d'attention.
Et je te le répète, comme tout obscurantiste, tu t'approprie la religion, le bien, etc. Cesse de le faire, je vais faire comme toi 2 secondes, je te rappelerais qu'il y a un jour du jugement pour toi aussi. Et si tu as faux, tu risque de te prendre cher pour deverser un discours fallacieux et obscurantiste au nom de l'Islam.
Je crois qu'on s'est tous compris, j'ai bien parlé des relations "avant mariage" et non pas "hors-mariage".
Je crois que tu as un petit problème de compréhension par rapport à ce que j'ai dit, je vais donc être plus explicite, sans endormir l'audience.
- En effet je ne suis "ni pour ni contre" ces relations. Car, à ta différence, je ne critique pas ceux qui choisissent l'abstinence avant le mariage. S'ils le font, tant mieux pour eux, je suis même content pour eux. Par contre, ce n'est pas parceque je prend la défense de ceux qui n'attendent pas le mariage que je "penche pour le "pour"". Mais c'est bien là un point qui te trahit, car dans ta conception, quand tu estimes que pour toi avoir ces relations n'est pas bien, alors tu te permet de mettre à l'index tous ceux qui ne pensent pas comme toi.
Pour répondre à tes questions :
Je ne vois pas en quoi la vie sexuelle des gens te regarde autant pour aller jusqu'à juger leur intimité ! C'est incroyable quand même !mais si elle le connait que depuis six mois mais qu'elle l'aime beaucoup, c bon?
et si lui il a vraiment envie de passer a l'acte et qu'elle le fasse aussi pour pas le perdre, c bon ou pas?
et si ils sont d'accord mais que ca se fait la premiere nuit apres une soiree bien arrosee, la liberte d'autrui est elle en danger??
Même si ces questions ne méritent pas qu'on y réponde, je vais tout de même le faire pour éviter toute confusion :
Pour ce qui est de ton exemple sur la "fille qui le fait pour ne pas perdre son copain", c'est bien qu'elle ne le fait pas en étant convaincue de ce qu'elle fait à 100%, et donc c'est pas bien car elle risque de regretter. Mais après ça dépend si pour elle la virgnité est plus ou moins importante. Donc c'est un peu un exemple imprécis, preuve qu'on ne peut pas dire "tout est blanc" ou "tout est noir". Dans le cas où la virginité est importante pour la fille, pour moi le fautif est le garçon qui le sait, et qui va tout de même avoir une relation alors que ça copine n'a plutot envie de rester vierge, il a donc empiété sur la liberté d'autrui à ce moment là, malgré le "consentement de la fille".
Pour ton exemple avec ceux qui le font apres une partie arrosée, je pense aussi qu'une des liberté est entravée sous l'effet de l'alcool, la liberté de raisonner en toute conscience.
Donc stp cesse de te faire l'apôtre de "la bonne parole", et de t'opposer à ceux qui ne sont pas d'accord avec toi en disant que tu défend un modèle de société moral avec des valeurs, face à une société sans morale et sans valeurs. Heureusement que notre société et d'autres n'ont pas attendu les personnes rétrogrades comme tu sembles être pour se fixer elle-même leur propres limites.
Tu propose quoi ? de le lapider ? de le pendre ? de la jeter en prison ?!!(...)l'homme alcoolique non praticant (...)le critiquer ne suffit pas je suis bien d'accord, mais voila notre societe est comme cela.
Tu rentre dans débat théologique qui mériterait tout un livre, et non pas un forum. Tu te fait le défenseur de la religion, alors qu'encore une fois, tu ne devrais pas. Si tu t'informais un peu plus sur la religion, tu saurais que ta réduction de la manière d'appliquer la religion à une équation est au mieux une idiotie, et au pire une insulte à l'histoire de l'Islam. L'Islam comporte une multitude de dimensions - spirituelles, politiques - et de discipline qu'il faut savoir distinguer, comme il faut étudier son histoire pour voir à quel point les règles n'ont jamais été rigides (pas même il y a 1400 ans comme tu dis). Ce que tu défends, c'est l'obscurantisme, ce n'est pas l'Islam.religion = message divin = message parfait, intemporel et immuable = valable A TOUT TEMPS ET EN TOUT LIEU!
donc, pour l'equation reste soluble il faut je dirais rectifier ce qui ne vas pas..et comme par definition la religion est divine donc parfaite, alors le probleme se situe dans la societe actuelle et son comportement --> ce qu'il faut changer c'est la societe, pas la religion, suivez d'ailleurs mon regard...eglise...vatican 2...societes occidentales...
Laisse moi te citer pour appuyer mon propos :
.je ne choisirait pas ce "comme avant" qui englobe surement tout et son contraire, mais plutot un "comme au debut", quelque 1400 ans en arriere..
Je pense que là, tes mots parlent d'eux même ! Tu souhaites retourner 1400 ans en arrière, bravo pour la défense des thèses intégristes.
Je crois que sur ce, ton post ne mérite pas plus d'attention.
Et je te le répète, comme tout obscurantiste, tu t'approprie la religion, le bien, etc. Cesse de le faire, je vais faire comme toi 2 secondes, je te rappelerais qu'il y a un jour du jugement pour toi aussi. Et si tu as faux, tu risque de te prendre cher pour deverser un discours fallacieux et obscurantiste au nom de l'Islam.
Relation sexuelle avant le mariage.
Mes ami(e)s
Je me réjouis de constater à travers de l'ensemble des réactions que cette thématique brûlante a généré en fin de compte un débat d'idées d'une très haute tenue et des prises de positions qui se caractérisent par l'authenticité de l'ensemble des intervenants.
Et c'est précisèment l'objectif attendu à travers des forums qui se proposent de traiter des sujets aussi sensibles.
Cela étant, il me semble difficile de "vider" le débat de sa substance , dès lors que l'un ou l'autre protagoniste se décide de brandir l'étendard de la religion.
Or, chacun sait la portée dogmatique des religions dans le sens où l'enseignement divin sollicite la foi et les coeurs et ne laisse pour ainsi dire pas de place aux choix personnels et à l'exercice du libre arbitre.
Bien sûr que la Religion nous propose une morale comportementale et un code de conduite sociale et c'est tant mieux.
Par contre et en l'occurence, il s'agit bel et bien d'un problème intime et personnel à l'extrême.
Il y'a beaucoup à dire à ce propos . Mais je n'ai guère envie de vous lasser avec davantage de nuances et davantage de précisions.
je me contenterai d'affirmer tout simplement, s'agissant d'un débat à propos d'un thème aussi personnel , que le simple fait de recourir à l'argumentaire religieux ne peut que mettre fin au débat et l'évacuer
définitivement.
Il ne reste plus dès lors que deux catégories de débatteurs : ceux qui exécutent méthodiquement et systèmatiquement les principes de l'enseignement théologique et les mécréants qui osent exercer une réflexion personnelle sur un comportement qui leur appartient et dont ils sont les premiers à supporter les conséquences , qu'elles soient heureuses ou malheureuses.
La technique éprouvée et combien efficace , des clivages stigmatisants et la menace sous-entendue de la marginalisation et de l'excommunication !
Doit-on aller vers une société hyper intrusive dont une large frange passerait sa vie à s'inquièter et à se préoccuper de tout ce qui se passe derrèire les murs de chaque chambre à coucher ?
Allons-nous ouvrir la voie à une forme de voyeurisme spirituel inspiré et conduit par les turbans, les soutanes et les kipas , sous prétexte qu'ils veillent sur le salut de nos âmes ?
Ou au contraire, allons-nous donner à nos débats et à nos confrontations d'idées , la chance et la possibilité de s'exprimer sous l'impulsion de l'a réflexion humaine et de nos émotions basales ?
Je n'ai pas de réponse. J'ai juste peur de toute expression religieuse qui prendrait les allures d'une démarche intrusive, envahissante , intolérante et oppressante.
C'est avec ce type de démarches et ce type de logique , qu'on en arrive à interdire aux femmes de conduire une voiture dans un pays que vous connaissez toutes et tous et dont les "savants éclairés" qui dépensent des milliards pour maintenir sous perfusion leurs médias satellitaires et qui ne cessent de se gratter le turban, pour savoir comment ils arriveraient à ramener ce peuple tunisien àgaré et mécréant, à la raison et au salut divin !
Je vous aime toutes et tous.
Je me réjouis de constater à travers de l'ensemble des réactions que cette thématique brûlante a généré en fin de compte un débat d'idées d'une très haute tenue et des prises de positions qui se caractérisent par l'authenticité de l'ensemble des intervenants.
Et c'est précisèment l'objectif attendu à travers des forums qui se proposent de traiter des sujets aussi sensibles.
Cela étant, il me semble difficile de "vider" le débat de sa substance , dès lors que l'un ou l'autre protagoniste se décide de brandir l'étendard de la religion.
Or, chacun sait la portée dogmatique des religions dans le sens où l'enseignement divin sollicite la foi et les coeurs et ne laisse pour ainsi dire pas de place aux choix personnels et à l'exercice du libre arbitre.
Bien sûr que la Religion nous propose une morale comportementale et un code de conduite sociale et c'est tant mieux.
Par contre et en l'occurence, il s'agit bel et bien d'un problème intime et personnel à l'extrême.
Il y'a beaucoup à dire à ce propos . Mais je n'ai guère envie de vous lasser avec davantage de nuances et davantage de précisions.
je me contenterai d'affirmer tout simplement, s'agissant d'un débat à propos d'un thème aussi personnel , que le simple fait de recourir à l'argumentaire religieux ne peut que mettre fin au débat et l'évacuer
définitivement.
Il ne reste plus dès lors que deux catégories de débatteurs : ceux qui exécutent méthodiquement et systèmatiquement les principes de l'enseignement théologique et les mécréants qui osent exercer une réflexion personnelle sur un comportement qui leur appartient et dont ils sont les premiers à supporter les conséquences , qu'elles soient heureuses ou malheureuses.
La technique éprouvée et combien efficace , des clivages stigmatisants et la menace sous-entendue de la marginalisation et de l'excommunication !
Doit-on aller vers une société hyper intrusive dont une large frange passerait sa vie à s'inquièter et à se préoccuper de tout ce qui se passe derrèire les murs de chaque chambre à coucher ?
Allons-nous ouvrir la voie à une forme de voyeurisme spirituel inspiré et conduit par les turbans, les soutanes et les kipas , sous prétexte qu'ils veillent sur le salut de nos âmes ?
Ou au contraire, allons-nous donner à nos débats et à nos confrontations d'idées , la chance et la possibilité de s'exprimer sous l'impulsion de l'a réflexion humaine et de nos émotions basales ?
Je n'ai pas de réponse. J'ai juste peur de toute expression religieuse qui prendrait les allures d'une démarche intrusive, envahissante , intolérante et oppressante.
C'est avec ce type de démarches et ce type de logique , qu'on en arrive à interdire aux femmes de conduire une voiture dans un pays que vous connaissez toutes et tous et dont les "savants éclairés" qui dépensent des milliards pour maintenir sous perfusion leurs médias satellitaires et qui ne cessent de se gratter le turban, pour savoir comment ils arriveraient à ramener ce peuple tunisien àgaré et mécréant, à la raison et au salut divin !
Je vous aime toutes et tous.
jouda parle pour elle meme,je n ai peur de personne,tous les mecs dont elle parle sont plus moches les uns que les autres,j ai un scooter pour attirer l attention et empecher les honnetes gens de mon quartier de dormir,dina porte le hijab parce qu elle n a pas le choix dans un pays d hypocrites,le jour ou elle rentrera en tunisie elle l enlevera avant meme de descendre de l avion ................jouda wrote:bonsoir ritchie,je n ai vraiment pas d opinion la dessus,je n y ai jamais pensé,on en parle bien sur avec leila et dina,mais pour rigoler et nous moquer des hommes mais jamais serieusement,peut etre si j etais amoureuse j aurai pensé a ca mais ce n est pas le cas en ce moment.
ce que je veux c est me marier avec un homme qui ne fume pas qui m aime beaucoup et que j aime autant,qu il soit gentil et drole et surtout honnete et ravailleur et qui ne soit pas tres jaloux et ne voudra pas m enfermer a la maison.
je voudrai aussi qu il m emmene au moins une fois dans ma vie en australie c est le pays dont je reve,et puis je souhaite qu il nous gagne assez d argent pour donner une tres bonne education a nos enfants.
je suis hors sujet mais ritchie tu voulais que je donne mon avis.
ritchie il faut que je le dise maintenant a tout le monde,ne croyez pas un mot de ce que disent leila et dina,elles ne sont pas comme ca,elles ont peur de leurs ombres,elles jouent les dures pour impressioner les gens dans le forum,ritchie,dina porte le hijab maintenant et sa mere pleure a cause de ca, quant a leila tout le monde croit qu elle est arrogante mais en verité elle a tres peur des gens,elle n ose meme pas dire bonjour,les plus beaux mecs du lycée veulent sortir avec elle,mais elle ne prend meme pas le TGM pour ne pas les rencontrer,c est pourquoi elle a le scooter,s il vous plait il ne faut pas dire du mal d elle,rien n est vrai elle n est pas comme ca,elle a beaucoup d imagination c est tout.
elle ne va pas etre contente mais tant pis,je ne veux pas que vous lui collez une mauvaise reputation. voila c est tout.
Springfield:
les idees se bousculent dans ma tete, ca fuse de partout et je ne sais par quoi commencer tellement ta reponse appelle, encore une fois, de commentaires.
mais comme mon intention premiere n'etait pas de monopoliser le debat ou d'endormir l'audiance mais de prendre le temps d'expliquer et d'argumenter dans un sujet aussi delicat , je v tenter de resumer ma pensee brievement au lieu de te commenter point par point.
De tout temps la sexualite a ete, d'une maniere ou d'une autre, encadree par la religion, la morale, les valeurs, les lois etc etc.
il vient de suite que toute personne apperehendra la chose suivant le milieu ou il vit, et c'est de ca ce dont je parle en fin de compte ici, de notre societe.
tu m'as mal compris (ou peut etre me suis je mal exprime) mais l'intimite des personnes ne m'interesses en rien (c d'ailleurs interdit par l'islam). ce qui me preoccupe, et je l'ai dit, c'est la societe qui va acceullir mes enfants, je veux savoir si elle sauras les aider a aller dans le chemin que je crois bon pour eux (mais peut etre qu'il en decideront autrement je n'en sais rien).
je veux faire ma vie, dans la mesure du possible, dans le respect des commandements divins.
En etant j'espere croyant (j'en suis presque a m'excuser de l'etre..), g peur quand je lis cela:
"Il n'appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois que Dieu et Son messager ont décidé d'une chose d'avoir encore le choix dans leur façon d'agir. Et quiconque désobéit à Dieu et à Son messager, s'est égaré certes, d'un égarement évident" (Al-Ahzab), verset 36.
de devoir me battre toute ma vie contre une societe qui ne croit pas en ce que je crois.
je voudrais, contrairement a ce que tu m'attribue, que mes filles et mes fils s'abstiennent jusqu'a leurs mariages, qu'ils soient integres et honnetes dans la mesure du possible et qu'ils le soient non par peur ou par conformisme mais par conviction.
je suis peut etre retrograde, mais mes idees sont je le crois partagees de plusieurs, et pas qu'en terre d'islam. je ne m'approprie pas non plus la religion et le tres tres tres peu de ce que je connais d'elle ne me permets pas de me faire son porte-parole.
il reste que j'essaye de m'instruire et de lire ici et la ce que nos savants ont dit sur le sujet, et c'est sur ces bases que j'essaye de fonder mon raisonnement, tres limite je vous le concede.
enfin juste pour terminer, ce que g dit et ecrit sur la religion, et dieu m'en soit temoin, je l'ai dit en toute honnettete et dieu en jugera le moment venu. Donc sans rentrer dans des proces d'intentions, ayez l'assurance que n'ai jamais essaye, pour quelque fins que ce soit, d'instrumentaliser l'islam ou de faire de l'obscurentisme (attention encore une fois aux mots mon ami...).
Cordialement
joujou
les idees se bousculent dans ma tete, ca fuse de partout et je ne sais par quoi commencer tellement ta reponse appelle, encore une fois, de commentaires.
mais comme mon intention premiere n'etait pas de monopoliser le debat ou d'endormir l'audiance mais de prendre le temps d'expliquer et d'argumenter dans un sujet aussi delicat , je v tenter de resumer ma pensee brievement au lieu de te commenter point par point.
De tout temps la sexualite a ete, d'une maniere ou d'une autre, encadree par la religion, la morale, les valeurs, les lois etc etc.
il vient de suite que toute personne apperehendra la chose suivant le milieu ou il vit, et c'est de ca ce dont je parle en fin de compte ici, de notre societe.
tu m'as mal compris (ou peut etre me suis je mal exprime) mais l'intimite des personnes ne m'interesses en rien (c d'ailleurs interdit par l'islam). ce qui me preoccupe, et je l'ai dit, c'est la societe qui va acceullir mes enfants, je veux savoir si elle sauras les aider a aller dans le chemin que je crois bon pour eux (mais peut etre qu'il en decideront autrement je n'en sais rien).
je veux faire ma vie, dans la mesure du possible, dans le respect des commandements divins.
En etant j'espere croyant (j'en suis presque a m'excuser de l'etre..), g peur quand je lis cela:
"Il n'appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois que Dieu et Son messager ont décidé d'une chose d'avoir encore le choix dans leur façon d'agir. Et quiconque désobéit à Dieu et à Son messager, s'est égaré certes, d'un égarement évident" (Al-Ahzab), verset 36.
de devoir me battre toute ma vie contre une societe qui ne croit pas en ce que je crois.
je voudrais, contrairement a ce que tu m'attribue, que mes filles et mes fils s'abstiennent jusqu'a leurs mariages, qu'ils soient integres et honnetes dans la mesure du possible et qu'ils le soient non par peur ou par conformisme mais par conviction.
je suis peut etre retrograde, mais mes idees sont je le crois partagees de plusieurs, et pas qu'en terre d'islam. je ne m'approprie pas non plus la religion et le tres tres tres peu de ce que je connais d'elle ne me permets pas de me faire son porte-parole.
il reste que j'essaye de m'instruire et de lire ici et la ce que nos savants ont dit sur le sujet, et c'est sur ces bases que j'essaye de fonder mon raisonnement, tres limite je vous le concede.
enfin juste pour terminer, ce que g dit et ecrit sur la religion, et dieu m'en soit temoin, je l'ai dit en toute honnettete et dieu en jugera le moment venu. Donc sans rentrer dans des proces d'intentions, ayez l'assurance que n'ai jamais essaye, pour quelque fins que ce soit, d'instrumentaliser l'islam ou de faire de l'obscurentisme (attention encore une fois aux mots mon ami...).
Cordialement
joujou
La sexualité hors mariage !
Salut Joujou !
Je ne dispose pas d'assez de temps en ce moment, pour t'écrire longuement comme je le souhaite et comme tu le mérites sans doute.
Je me contente de te dire que j'ai l'intime conviction que tu es quelqu'un d'honnête , intègre , positivement sensible et résolument généreux.
Tes idées , tes convictions solidement ancrées et tes expressions chatiées parlent pour toi.
Je suis en outre intimement convaincu que tes propos n'expriment aucune intention de prosélytisme et aucun sentiment de sectarisme et d'exclusion de la différence.
Tu suscites tout simplement le respect le plus intégral.
Cela étant, je pense que tu reconnaîtras que le fait de situer le débat d'idées dans un contexte religieux et spirituel , tu ne peux que le réduire à sa simple expression et le confronter aux dogmes et aux commandemants divins.
Comment dans ces conditions les personnes qui ne partagent pas pleinement tes prises de position, pourraient-elles s'y prendre , pour donner la réplique aux dogmes et d'une certaine manière, à DIEU ?
La partie est tellement inégale et tellement insensée !!!!!!!!!!!!!!!!
Cordialement.
Je ne dispose pas d'assez de temps en ce moment, pour t'écrire longuement comme je le souhaite et comme tu le mérites sans doute.
Je me contente de te dire que j'ai l'intime conviction que tu es quelqu'un d'honnête , intègre , positivement sensible et résolument généreux.
Tes idées , tes convictions solidement ancrées et tes expressions chatiées parlent pour toi.
Je suis en outre intimement convaincu que tes propos n'expriment aucune intention de prosélytisme et aucun sentiment de sectarisme et d'exclusion de la différence.
Tu suscites tout simplement le respect le plus intégral.
Cela étant, je pense que tu reconnaîtras que le fait de situer le débat d'idées dans un contexte religieux et spirituel , tu ne peux que le réduire à sa simple expression et le confronter aux dogmes et aux commandemants divins.
Comment dans ces conditions les personnes qui ne partagent pas pleinement tes prises de position, pourraient-elles s'y prendre , pour donner la réplique aux dogmes et d'une certaine manière, à DIEU ?
La partie est tellement inégale et tellement insensée !!!!!!!!!!!!!!!!
Cordialement.
Ritchie,zéro pointé !!!!! tu nous as mené en bateau, on a rien compris,tu as baclé le sujet tu dis des choses et leur contraires,franchement tu aurais du t abstenir de repondre au lieu de dire n importe quoi,pourquoi tu ne veux pas repondre?et tes idees sur la mise a jour de l islam et sa modernisation,et ramener l islam a notre epoque et non pas notre epoque a l age de pierre... ou sont ces idees?tu en parles seulement en privé?et ces livres de meddeb que tu envois a tout le monde,ils parlent de ca aussi,pourquoi tu ne les cites pas,je suis tres decue et je ne suis pas la seule.
leila,qu est ce que tu nous fais?????? jouda a raison,tu n es pas comme ca,pour t avoir rencontrer,je confirme les dires de jouda,dans la rue tu es morte de trouille,tu ne voulais pas prendre le train pour aller quelques stations plus loin si ton frere ne venait pas avec nous!!!! tu ne sors jamais sans ton frere ou ses amis,l homme dont tu es amoureuse ne te trouvera pas plus attirante en lui faisant croire que tu es prete a tout! tu n es prete a rien,et ce n est pas plus mal,tu ne dois pas impressioner les gens du forum ils ne te connaissent pas et ca ne les regarde pas,tu es une belle jeune fille,timide et bien elevée je le confirme,tu n as pas besoin de jouer les dures avec dina,ne te laisse pas influencer par les idees lubriques de stormy et d autre personnes dans le forum,tu as le bon comportement et ils ont le mauvais,tu es dans le vrai et ils ont tortne t inquiete pas,belle comme tu es l amour viendra plus vite que tu ne le crois,celui que tu aimes maintenant(que tout le monde connait d ailleur) n est qu un fantasme passager,les choses serieuses ne vont pas tarder et tu sera tres heureuse,j ai vu les regards des mecs sur toi,dans le lots il y en a qui sont tres mignons!!!
aller enleve ce masque qui ne te va pas bien,et reviens a toi meme ma leilouna om les grinettes.
leila,qu est ce que tu nous fais?????? jouda a raison,tu n es pas comme ca,pour t avoir rencontrer,je confirme les dires de jouda,dans la rue tu es morte de trouille,tu ne voulais pas prendre le train pour aller quelques stations plus loin si ton frere ne venait pas avec nous!!!! tu ne sors jamais sans ton frere ou ses amis,l homme dont tu es amoureuse ne te trouvera pas plus attirante en lui faisant croire que tu es prete a tout! tu n es prete a rien,et ce n est pas plus mal,tu ne dois pas impressioner les gens du forum ils ne te connaissent pas et ca ne les regarde pas,tu es une belle jeune fille,timide et bien elevée je le confirme,tu n as pas besoin de jouer les dures avec dina,ne te laisse pas influencer par les idees lubriques de stormy et d autre personnes dans le forum,tu as le bon comportement et ils ont le mauvais,tu es dans le vrai et ils ont tortne t inquiete pas,belle comme tu es l amour viendra plus vite que tu ne le crois,celui que tu aimes maintenant(que tout le monde connait d ailleur) n est qu un fantasme passager,les choses serieuses ne vont pas tarder et tu sera tres heureuse,j ai vu les regards des mecs sur toi,dans le lots il y en a qui sont tres mignons!!!
aller enleve ce masque qui ne te va pas bien,et reviens a toi meme ma leilouna om les grinettes.
Re: La sexualité hors mariage !
Hilal:
merci pour cette profusion de compliments, je n'en merite surement pas autant (ma signature en dit long sur ma propore appreciation de ce que fut ma vie jusqu'a present...) mais ca me touche vraiment.
ceci dit, ton postulat est malheureusement vrai. comment repliquer a dieu? impossible..
tu remarqueras qu'il est une chose que tous les musulmans ont en commun: la certitude d'etre dans le vrai!, une croyance profonde dans le fait qu'il detiennent la verite sur le sens de la vie , la mort, la facon de faire sa vie, de se marier,etc etc etc.
c a cause de cela que, entre tunisiens supposes en majorite musulmans inchallah, j'evoquai ce genres de preuves.
seulement, il parait que non seulement le forum est multi confessionnel, mais en plus qu'un musulman n'est pas pret a appliquer le tout a lettre...
alors oui tu as raison, et je v donc de ce pas changer d'argumentaire pour parler au plus grand nombre
a samedi
cordialement
joujou
merci pour cette profusion de compliments, je n'en merite surement pas autant (ma signature en dit long sur ma propore appreciation de ce que fut ma vie jusqu'a present...) mais ca me touche vraiment.
ceci dit, ton postulat est malheureusement vrai. comment repliquer a dieu? impossible..
tu remarqueras qu'il est une chose que tous les musulmans ont en commun: la certitude d'etre dans le vrai!, une croyance profonde dans le fait qu'il detiennent la verite sur le sens de la vie , la mort, la facon de faire sa vie, de se marier,etc etc etc.
c a cause de cela que, entre tunisiens supposes en majorite musulmans inchallah, j'evoquai ce genres de preuves.
seulement, il parait que non seulement le forum est multi confessionnel, mais en plus qu'un musulman n'est pas pret a appliquer le tout a lettre...
alors oui tu as raison, et je v donc de ce pas changer d'argumentaire pour parler au plus grand nombre
a samedi
cordialement
joujou
...voila je me retrouve encore une fois au milieu de nulle part et a la merci des commentaires de stormy,leila vient d effacer la moitié de son message,tu as bien fais leilouna,ce qui fait de mon precedent message un melange de n importe quoi,je le laisse quand meme.Tu n es pas au lycée leilouna? ritchie et au travail,babnet respecte trop la liberté des autres,alors qui a effacé? ca ne peut etre que selloum,mais ca m etonne que leila lui donne son mot de passe....enfin....vasy stormy qu on en finisse
-
springfield
- Posts: 9
- Joined: Tue Mar 06, 2007 4:03 am
Hilal tout d'abord, merci pour ta premiere réaction, qui je pense est une juste analyse : rendre la question des relations avant-mariage une question "purement religieuse" ne peut qu'apauvrir le débat. Et je concède m'être fait prendre au piège de Joujou qui veut faire glisser tout le monde sur ce terrain.
Cela état, je ne suis pas d'accord avec toi sur un point, à mon sens fondamental :
tu opposes
Hilal tu dis que tu n'as pas de réponse concernant ce choix. Moi je te dis que la réponse tu l'a donné juste apres en disant que tu as peur d'une société intrusive. Dans une société guidée par des obscurantiste, tu n'aurais simplement pas le choix, dans une société régulée par des lois séculaire, tu aurais ce choix, et même le choix d'éduquer tes enfants à la lumière de ta vision du monde et de tes principes religieux
Je n'ai pas le temps de répondre au post de Joujou, je reviendrais dessus : oui, tu as raison d'avoir peur de citer un verset du Coran, car ce n'est pas ça l'Islam. Ce n'est pas prendre un verset, le sortir de son contexte et du moment où il a été révélé, et le balancer à la figure de tes contradicteurs pour ettayer des une thèse qui est la tienne.
Quant à Hilal, quand tu dis qu'il " suscites tout simplement le respect le plus intégral. ", je crois que ça n'engage que toi, et que pas mal de lecteur ont voulu s'arracher les cheveux en lisant ça. On aurait presque une larme pour ce pauvre Joujou qui veut Le Bien absolu, qui est pour la polygamie, pour punir les gens qui boivent, et qui ont des relations intimes, pour revenir 1400 ans en arrière, etc.
Et pour finir, encore une fois il ne s'agit pas de donner la réplique à Dieu, qu'Allah m'en garde, mais à un pauvre être humain qui se dit défendre l'islam. Et la partie n'est pas illégale, elle ne fait que commencer.
A bientot
Cela état, je ne suis pas d'accord avec toi sur un point, à mon sens fondamental :
tu opposes
. Encore une fois, je vous invite à relire mon post précédent. Le fait de penser que ceux qui mènent une reflexion sont des "mécréants" est complètement erronné. Et c'est justement ce que veulent la première catégorie de personne. Le vrai clivage, se situe entre les obscurantistes, et les pro-libertés . Et tout le monde sait que parmi les obscurantistes, une grande partie n'a qu'une idée sommaire de la religion, et que - inversement - on peut être très religieux et défendre les libertés publiques.ceux qui exécutent méthodiquement et systèmatiquement les principes de l'enseignement théologique et les mécréants
Hilal tu dis que tu n'as pas de réponse concernant ce choix. Moi je te dis que la réponse tu l'a donné juste apres en disant que tu as peur d'une société intrusive. Dans une société guidée par des obscurantiste, tu n'aurais simplement pas le choix, dans une société régulée par des lois séculaire, tu aurais ce choix, et même le choix d'éduquer tes enfants à la lumière de ta vision du monde et de tes principes religieux
Je n'ai pas le temps de répondre au post de Joujou, je reviendrais dessus : oui, tu as raison d'avoir peur de citer un verset du Coran, car ce n'est pas ça l'Islam. Ce n'est pas prendre un verset, le sortir de son contexte et du moment où il a été révélé, et le balancer à la figure de tes contradicteurs pour ettayer des une thèse qui est la tienne.
Quant à Hilal, quand tu dis qu'il " suscites tout simplement le respect le plus intégral. ", je crois que ça n'engage que toi, et que pas mal de lecteur ont voulu s'arracher les cheveux en lisant ça. On aurait presque une larme pour ce pauvre Joujou qui veut Le Bien absolu, qui est pour la polygamie, pour punir les gens qui boivent, et qui ont des relations intimes, pour revenir 1400 ans en arrière, etc.
Et pour finir, encore une fois il ne s'agit pas de donner la réplique à Dieu, qu'Allah m'en garde, mais à un pauvre être humain qui se dit défendre l'islam. Et la partie n'est pas illégale, elle ne fait que commencer.
A bientot
alors la tu y vas franchement un peu fort springfield, et apres c moi qu'on accuse de sectarisme!! je veux bien discuter mais pas qu'on me rende coupable de tous les maux du monde!springfield wrote:Hilal tout d'abord, merci pour ta premiere réaction, qui je pense est une juste analyse : rendre la question des relations avant-mariage une question "purement religieuse" ne peut qu'apauvrir le débat. Et je concède m'être fait prendre au piège de Joujou qui veut faire glisser tout le monde sur ce terrain.
Cela état, je ne suis pas d'accord avec toi sur un point, à mon sens fondamental :
tu opposes. Encore une fois, je vous invite à relire mon post précédent. Le fait de penser que ceux qui mènent une reflexion sont des "mécréants" est complètement erronné. Et c'est justement ce que veulent la première catégorie de personne. Le vrai clivage, se situe entre les obscurantistes, et les pro-libertés . Et tout le monde sait que parmi les obscurantistes, une grande partie n'a qu'une idée sommaire de la religion, et que - inversement - on peut être très religieux et défendre les libertés publiques.ceux qui exécutent méthodiquement et systèmatiquement les principes de l'enseignement théologique et les
mécréants
Hilal tu dis que tu n'as pas de réponse concernant ce choix. Moi je te dis que la réponse tu l'a donné juste apres en disant que tu as peur d'une société intrusive. Dans une société guidée par des obscurantiste, tu n'aurais simplement pas le choix, dans une société régulée par des lois séculaire, tu aurais ce choix, et même le choix d'éduquer tes enfants à la lumière de ta vision du monde et de tes principes religieux
Je n'ai pas le temps de répondre au post de Joujou, je reviendrais dessus : oui, tu as raison d'avoir peur de citer un verset du Coran, car ce n'est pas ça l'Islam. Ce n'est pas prendre un verset, le sortir de son contexte et du moment où il a été révélé, et le balancer à la figure de tes contradicteurs pour ettayer des une thèse qui est la tienne.
Quant à Hilal, quand tu dis qu'il " suscites tout simplement le respect le plus intégral. ", je crois que ça n'engage que toi, et que pas mal de lecteur ont voulu s'arracher les cheveux en lisant ça. On aurait presque une larme pour ce pauvre Joujou qui veut Le Bien absolu, qui est pour la polygamie, pour punir les gens qui boivent, et qui ont des relations intimes, pour revenir 1400 ans en arrière, etc.
Et pour finir, encore une fois il ne s'agit pas de donner la réplique à Dieu, qu'Allah m'en garde, mais à un pauvre être humain qui se dit défendre l'islam. Et la partie n'est pas illégale, elle ne fait que commencer.
A bientot
de un, je n'ai tendu aucun piege a personne, ni a toi ni a personne d'autre,
de deux, arrette de me traiter ou de me mettre dans le camps des obscurentistes,je t'ai deja dit de faire attention a la perversion des mots, je pourrais en dire autant de toi voire pire et le justifier, mais la vraiment on n'ensortira plus.
alors soit t'oublie cette histoire et tu reviens a un discours de fond, soit tu ne me cherche plus.
de trois, ne fais pas ce que tu me reproches de faire, tu ne t'y connais pas plus en religion que moi et inversement, alors ne parle pas en son nom pour dire que ceux qui en connaissent beacoup sont ceux qui militent pour les libertes individuelles et que les autres sont ceux qui se trompent forcement!
de quatre, sache qu'on devient pas cuisinier en lisant des livres de cuisine, et que c'est pas parcequ'on a lu des livres de medecine qu'on te donnera un diplome de medecin.
L'interpretation de la religion est l'affaire des theologiens, de personne d'autre, si chacun interpretait l'islam a sa guise et avec ses propres connanissances comme tu voudrais, on tomberait forcement dans le chaos total..
dernierement, g pas peur du verset en lui meme mais du fait de ce qu'il implique pour le croyant que je crois etre, et je n'ai pas sorti ce verset de son contexte (ah cette histoire de contexte...), je t'ai mis la sourate et le verset pour verifier cela.
plus de commentaires ulterieurement
cordialement
joujou
Bonsoir Ritchie,
C est Rami,le frère de leila,d'accord j'ai perdu mon pari et me voila entrain d'écrire sur ce site,mais ton piège était inévitable,me renvoyer Leila et Jouda n'était pas lune de tes plus brillantes idée.
leurs questions paraissaient choquantes,mais légitimes,le sexe et l'islam! tout un programme!elles m ont fait lire les messages du forum,j avoue que le message de dina et celui de leila m avaient laissé sans voix,peut être parce que je n ai pas cessé de les voir comme 2 gamines on oubliant que ca pousse très vite une fille!
Donc Ritchie,mission accomplie et les filles semblent convaincues et demain vendredi j'aurai une discussion très sérieuse avec dina que je considère comme leila.
je tiens a saluer joujou,et a lui apporter mon modeste soutien,ne te laisses pas embobiner,l islam n est pas une affaire privée comme on veut nous le faire croire,l islam est communautaire, on ne ferme pas les yeux et on ne passe pas notre chemin si on voit une personne s egarer,je te felicite pour la tenacité qui est la tienne,je sais que tu es encore jeune joujou,ritchie me l a dit,a 27 ans ta foi est inébranlable,tu es très cultivé mais tu peux mieux utiliser cette énorme connaissance que tu as de la religion,sois un peu plus souple avec ceux qui ne savent pas,ne plus chercher leurs faiblesses ou leurs ignorances et les utiliser contre eux,surtout avec les plus jeunes joujou,sois plus Clément,ne plus tourner leurs propos en dérision,ne prends pas cela comme critique joujou,plutôt comme un conseil d un grand frère.
Ritchie je m étonne de ne pas te voir écrire,mais c est le sujet par excellence que tu attendais depuis longtemps!c est l occasion pour toi de proposer les idées de ton maître a penser abdelwaheb meddeb,merci pour le livre,je viens de le commencer,
tu m avais dis qu il se considère comme le malade de la maladie de l islam,il n est pas le seul mais lui pourra s en sortir,d ailleurs je vois que springfield que je salue au passage,a une approche assez "meddebienne"c est toi qui a inventé cette expression.
Ritchie,on se donne rendez vous dans une dizaine de jours en France et on pourra mieux discuter,car leila vient de me dire que plus le message est long,moins il sera lu.
bonne soirée a tous
C est Rami,le frère de leila,d'accord j'ai perdu mon pari et me voila entrain d'écrire sur ce site,mais ton piège était inévitable,me renvoyer Leila et Jouda n'était pas lune de tes plus brillantes idée.
leurs questions paraissaient choquantes,mais légitimes,le sexe et l'islam! tout un programme!elles m ont fait lire les messages du forum,j avoue que le message de dina et celui de leila m avaient laissé sans voix,peut être parce que je n ai pas cessé de les voir comme 2 gamines on oubliant que ca pousse très vite une fille!
Donc Ritchie,mission accomplie et les filles semblent convaincues et demain vendredi j'aurai une discussion très sérieuse avec dina que je considère comme leila.
je tiens a saluer joujou,et a lui apporter mon modeste soutien,ne te laisses pas embobiner,l islam n est pas une affaire privée comme on veut nous le faire croire,l islam est communautaire, on ne ferme pas les yeux et on ne passe pas notre chemin si on voit une personne s egarer,je te felicite pour la tenacité qui est la tienne,je sais que tu es encore jeune joujou,ritchie me l a dit,a 27 ans ta foi est inébranlable,tu es très cultivé mais tu peux mieux utiliser cette énorme connaissance que tu as de la religion,sois un peu plus souple avec ceux qui ne savent pas,ne plus chercher leurs faiblesses ou leurs ignorances et les utiliser contre eux,surtout avec les plus jeunes joujou,sois plus Clément,ne plus tourner leurs propos en dérision,ne prends pas cela comme critique joujou,plutôt comme un conseil d un grand frère.
Ritchie je m étonne de ne pas te voir écrire,mais c est le sujet par excellence que tu attendais depuis longtemps!c est l occasion pour toi de proposer les idées de ton maître a penser abdelwaheb meddeb,merci pour le livre,je viens de le commencer,
tu m avais dis qu il se considère comme le malade de la maladie de l islam,il n est pas le seul mais lui pourra s en sortir,d ailleurs je vois que springfield que je salue au passage,a une approche assez "meddebienne"c est toi qui a inventé cette expression.
Ritchie,on se donne rendez vous dans une dizaine de jours en France et on pourra mieux discuter,car leila vient de me dire que plus le message est long,moins il sera lu.
bonne soirée a tous
Bonsoir Rami,
content de te lire et merci d avoir pris le temps de nous rendre visite.
pour leila et jouda j ai pensé que c est la meilleure solution que de les guider vers qqun a qui elles font confiance,et j attends leur reactions.
concernant ma reponse au sujet,je n ai vraiment pas grand chose a dire,je suis plutot partisant du "droit a l erreur"dans les relations sexuelles qui relevent du domaine du privé( ca n engage que moi),c est a dire mener sa propre experience et assumer mais aussi aprendre des consequences que cette experience entraine,le probleme c est que si Dieu pardonne,l entourage est sans pitié.voila a peu pres a quoi se resume mon avis la dessus,par contre tolerance zéro pour les mineurs,et surtout les "mineuses"....
Meddeb,nous y voila, tout le monde m en parle en ce moment,pour etre franc je ne le vois pas dans ce sujet,et j ai bien peur que personne ne comprenne qu il est pro islam et non contre comme le pretendent ses detracteurs....mais c est un autre sujet,on en parlera avec sofiene qui est devenu "meddebiste"au grand desespoir de lamia qui pense que son mari a changé de religion
a bientot rami.
content de te lire et merci d avoir pris le temps de nous rendre visite.
pour leila et jouda j ai pensé que c est la meilleure solution que de les guider vers qqun a qui elles font confiance,et j attends leur reactions.
concernant ma reponse au sujet,je n ai vraiment pas grand chose a dire,je suis plutot partisant du "droit a l erreur"dans les relations sexuelles qui relevent du domaine du privé( ca n engage que moi),c est a dire mener sa propre experience et assumer mais aussi aprendre des consequences que cette experience entraine,le probleme c est que si Dieu pardonne,l entourage est sans pitié.voila a peu pres a quoi se resume mon avis la dessus,par contre tolerance zéro pour les mineurs,et surtout les "mineuses"....
Meddeb,nous y voila, tout le monde m en parle en ce moment,pour etre franc je ne le vois pas dans ce sujet,et j ai bien peur que personne ne comprenne qu il est pro islam et non contre comme le pretendent ses detracteurs....mais c est un autre sujet,on en parlera avec sofiene qui est devenu "meddebiste"au grand desespoir de lamia qui pense que son mari a changé de religion
a bientot rami.
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stormbringer
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- Posts: 560
- Joined: Wed Jan 31, 2007 8:17 pm
La sexualité est un fait reconnu par le Coran et par la tradition. Le Coran invite très clairement le musulman à s’adonner à l’oeuvre de chair, qui fait partie intégralement de la foi. Il fait référence à la sexualité et plus précisément à la fécondité. Dans la sourate II, intitulée « La génisse » ou « La vache »(***** ) , il est clairement dit que l’acte charnel est une bénédiction divine recommandée par Allah : « Elles (les femmes) sont un vêtement pour vous et vous êtes un vêtement pour elles... Cohabitez avec elles et recherchez ce qu’Allah a prescrit pour vous » (Coran, II, 187). Un bon musulman ne se parfait spirituellement que s’il honore régulièrement sa nana en cherchant, si possible, à la satisfaire pleinement. Les bons musulmans doivent « cultiver leur champ » (sourate II, verset 223). Ce n’est pas un hasard si le Paradis de l’islam est hanté par les houris, ces jeunes femmes dont la virginité physique se reconstitue après chaque pénétration,rien que pour ca je vais me convertir a la religion de joujou. Le texte sacré exprime à divers endroits et sans pudibonderie le désir, la passion et même la furie amoureuse, comme au chapitre XII, dans la sourate dite de « Joseph », qui raconte la passion de Zuleikha, femme de Putiphar, pour le beau Joseph(la non plus,il ne s agit pas du vendeur de sandwitchs preferé de leila) que ses frères avait vendu en esclavage. « Haita lak, lui dit-elle. Me voici à toi ! prends-moi, je suis follement amoureuse... ! » Tels qu’ils sont rapportés au IXe siècle par Bokhari, les hadiths du Prophète, c’est-à-dire ses propos et ses commentaires, sont aussi très « salaces ». Enfin, la tradition qui s’est construite à partir de l’exemple donné par les compagnons du Prophète milite pour un affranchissement total du corps, tout en restant dans les limites d’une sexualité saine,ce qui est tres relatif... voila le fruit de mes recherche,maintenant venez pas me faire chier par votre idée de l abstinence....
par tous les seins!!!c est beau l islam!!!
par tous les seins!!!c est beau l islam!!!
stormbringer coming down meaning to stay,thundering and lightning hidding your way.